荆州属于东吴吗？【三国演义吧】_百度贴吧
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荆州属于东吴吗？
“借——有借无还”这个歇后语，让许多人对荆州归谁？刘备的为人等事情变得十分模糊。但深入查阅记载，则发现此说法只是个牵强的说法。 之前属于，这是毫无疑问的。刘表死前曾有意让于，被刘备拒绝。（有人“深入探讨”认为刘表是假让，但这只是推测。）后来降曹，但没有降曹，所以荆州除了江夏之外，其余属。荆南四郡偏远，但由于上级主权已降曹，可以认为也属于曹操，或独立。 后，战败，成了战胜方的盘中肉。这时，获得了较大的利益，基本取得了全部利益。但由于东吴势力大于刘备，东吴在战争中又是主要力量，于是从“道理”的角度出发，向刘备讨要荆州。刘备不能和东吴翻脸，所以提出“借”这个词语。但实际上，明显是刘备在战后从曹操手中夺得。 此后荆南四郡，也是一一攻占下来，与东吴毫无关系。因此，即使东吴要强讨，荆南四郡也最起码不应给他。 但东吴凭借强势，一再讨要全部，有些过分。 一方，最早是从大局出发，向东吴说“借”，而实际上并非“借”东吴的，而是自己占的。 问题本来可以由两家战胜方坐下来谈判分赃，但东吴一开始就强势索取，没有分肉的想法，所以也就会想，反正我们已经占了，你如此蛮横，我不给你怎的？ 据演义记载可以看出，说借，的确十分牵强。倒是东吴一方无能而卑鄙。
你也知道从“道理”上来说应该属于。
让，不要，所以刘表后来就取消了赠与决定，打算给，就算刘备去拿，那也是刘琦家的东西，除非刘琦得到之后再转赠刘备另当别论。
北部属于，南部臣服于曹操，击退了曹操，又清空了南郡的兵将，捡现成？退一步讲，如果东吴助曹操，刘备有今天么？按演义的说法，就算没有刘备，东吴也能获胜，东风早晚会来，曹操却铁定过不了长江只能乖乖等春天到东风起。
而且，借，借条都在，合同都在，这事情自然是确立的。
荆州属于朝廷
刘备俨然一渔翁……
他就一黄雀。。。
……都一样……
他就一黄雀。。。————————没有诸葛亮，刘备当不了黄雀
胡说八道。两家联手的战争，胜利的果实同享。而且胜利后，荆州摆在那，东吴先取，但取不到还主帅中箭。刘备取荆州，打的是曹兵，从曹操手中夺取，未有一城一池从东吴手中夺取。明明是刘备占的，怎么成了借的了？
按你说赤壁之战和刘备没有关系，那要不是刘备方，不要说荆州，连东吴也不属于孙权了，都成曹操的了。刘备是灭不掉的，即使孙权一方也被曹操招降，刘备就会又逃到西蜀去。
按当时东吴摆的那势，刘备不说“借”，直接就会灭刘备。纯粹一个流氓姿态。
还玩的是孙权联合曹操，那刘备要是联合曹操，孙权才死得快。
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谁占着就是谁的。。杯具。。
胡说八道。两家联手的战争，胜利的果实同享。
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是谁“事急求救于孙将军”的？都求救了还好意思说是联手？
刘备取荆州，打的是曹兵，从曹操手中夺取，未有一城一池从东吴手中夺取。
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废话，荆州是空城，兵将都出门跟周瑜打架去了。
要不是刘备方，不要说荆州，连东吴也不属于孙权了，都成曹操的了。
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你放心，只要周瑜鲁肃在，东吴不会投降的。
刘备是灭不掉的，即使孙权一方也被曹操招降，刘备就会又逃到西蜀去。
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做梦吧，刘备顶多逃到海南岛去。
按当时东吴摆的那势，刘备不说“借”，直接就会灭刘备。纯粹一个流氓姿态。
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废话，我抢银行你拿钱，哪有这种规矩。
还玩的是孙权联合曹操，那刘备要是联合曹操，孙权才死得快。
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曹操这次是来捉刘备的，又不是来捉孙权的。
回复：13楼该死的胡子，把我要说的话说了....... 荆州属于汉献帝，只不过分别赏给了，刘备，孙权，曹操三个人.......
……太暴力了
顶慕容，从利益分配问题上看，多劳多得，刘备凭啥分那多。
那种乱世，重力量重结果，谁拿到就是谁的，没有什么应不应该的问题，被摆在台面上的"理"刘备也不是没有，作为宗族接管荆州不比孙权靠武力夺来更合乎情理？再看孙家本来扬州诸郡也不是他们的，全靠武力夺取，割据久了势力稳固了，朝廷还不是封了吴王
汉家城池，诸人有分，偏尔合得？
回复：18楼这位把话说得太直白，所以早早就见他爸爸们去了
理论上来说，确实是应该属东吴，毕竟刘备诸葛亮想了各种办法搪塞，包括借刘琦、立字据。周瑜费钱两兵马，而诸葛亮只是抢夺最终果实，这在情理上就输了！
你刘备打下来的干嘛要说借，说借了就要还。
回复：20楼情理上都是归朝廷的，归刘姓家族的实际上孙曹刘就是三个强盗的争斗，强盗和强盗之间有什么情理好讲
南慕容有吹呢。谁说东风迟早会来东吴一定会胜？不是诸葛给他吃定心丸，即使那夜东风来了，他周郎还什么都没准备，这一夜风也利用不上了。风过后，错失良机，还打个什么，等着让曹操灭吧。
南慕容有吹呢。谁说东风迟早会来东吴一定会胜？不是诸葛给他吃定心丸，即使那夜东风来了，他周郎还什么都没准备，这一夜风也利用不上了。风过后，错失良机，还打个什么，等着让曹操灭吧。&&
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只要到了春天就会有东南风
赤壁已经过了冬至，春天没多久了，曹操过不了长江是必然的事情。等天天刮东南风的时候，周瑜就能放火。
如果曹操因为天天刮东南风而重新把大船拆了，那么他一辈子别想下江南。
晕，你这么说俺不服不行了。
如果赤壁之战没有诸葛亮，曹操一样无法获胜，必然是不克而还，只不过不会被烧成这样罢了。玩水战，曹操下辈子都别想打赢东吴，最终晋下江南还是靠究极大战船，而且趁东吴只剩下一群渣子的时候动的手。曹操下江南根本就没有长年累月的准备，匆匆而来匆匆而战，强行渡江2次均败，根本没有能力过长江，而且远道而来粮草供应不上不利于久战，反倒是东吴3代经营粮草丰足，慢悠悠等到开春天天刮东南风，你曹操不拆船也要拆穿，不退也要退。没三年五载时间练水军造大船就想南征那叫做梦，而且大老远离开老巢还要达三年五载之久根本不可能。
曹军兵败是输在本部兵马长途奔袭立足未稳，荆州兵马军心未定，又轻视了孙权方的实力，这才是根本，是他战略上有毛病 赤壁之战是一场会战，几个出众战术并不能从根本上扭转形势
讲道理应该是献帝的，讲拳头谁拿到是谁的
曹军再怎么不占地利，但也是百万大军，东吴只有10万兵。这要是强渡，曹操就算死掉50万，其余人也可以灭吴。
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刘备&借&荆州历史真相 荆州并不属于东吴管辖
　　历来人们都有这样一种看法，认为借了荆州不还，理在东吴一方。以至于后来荆州被袭，被擒是刘备一方遭了现世报，不值得同情。然而事实果真如此吗?　　事实上，荆州并不是东吴的!　　根据《。郡国志》里所记载，荆州与司隶、豫、冀、兖、徐、青、扬、益、凉、并、幽、交州，构成了时期的全国版图。因此严格意义上的荆州，其所有权显然只能归东汉一人所有。即使从狭义的角度出发，汉制一州的最高长官名为州牧或是州刺史。州牧的秩位高于刺史，职权则与之相同，都是负责监察郡国守相及地方豪强。东汉末年初立之时，当时的荆州刺史是王睿，其后是。刘表殁，其子刘琦尚在汉夏郡，及赤壁破曹之后，刘备表琦为荆州刺史。及至刘琦亡，当荆州牧的是刘备，可不是，“群下推刘备为荆州牧，治公安”(《先主传》)。而在后，荆州真正意思上被孙吴自己所占有过的，又仅限于南郡江陵一地。因此无论是从名义上讲，还是从实际情况出发，说孙吴拥有对荆州的所有权这种论点是根本站不住脚的!网络配图　　既然荆州根本就不是孙吴集团的，那又何之谓“借”呢?　　其实清人赵翼早已就“借荆州”问题进行过辩驳。由其所著的《甘二史札记》卷7《借荆州之非》中记载道：“且是时(即赤壁之战时)刘表之长子琦尚在江夏，破曹后，备即表琦为荆州刺史，权未尝有异词，以荆州本琦地也。时又南征四郡，武陵、长沙、桂阳、零陵皆降。琦死，群下推备为荆州牧。备即遣亮督零陵、桂阳、长沙三郡，收其租赋，以供军实，又以关羽为襄阳太过、荡寇将军，驻江北。为宜都太守，征虏将军，在南郡。为偏将军，领桂阳太守。遣将分驻，惟备所指挥，初不关白，以本非权地，故备不必白权，权亦不来阻备也。迨其后三分之势已定，吴人追思赤壁之役，实藉吴兵力，遂谓荆州应为吴有，而备据之，始有借荆州之说。抑思合力拒曹时，备固有资于权，权不亦有资于备乎?权是时但自救危亡，岂早有取荆州之志乎?羽之对曰：‘乌林之役，左将军寝不脱介，戮力破曹，岂得徒劳无一块土!’此不易之论也。其后吴蜀争三郡，旋即议和，以湘水为界，分长沙、江夏、桂阳属吴，南郡、零陵、武陵属蜀，最为平允。而吴君臣伺羽之北伐，袭荆州而有之，反捏一借荆州之说，以见其取所应得。此则吴君臣之狡词诡说，而借荆州之名遂流传至今，，牢不可破，转似其曲在蜀者，此耳食之论也。”
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借荆州什么意思我一直不明白
图片来自： 本来就不是的吧的主人是，刘表死后虽然被刘综卖给了可是毕竟不是正统的，长子可是派的后，被赶回老家又成了无主之地，这个时候继承遗志的不是顺理成章的可以接管了吗？所以三国演义借是怎么一回事从来没有拥有过吧，孙权他爹还是给弄死的
还有渣权的外号是怎么来的
我也不明白
关于“借荆州”的疑问请看此贴
荆州是东吴联刘的条件
南郡是东吴打下来的，被刘备方阴了
看完三国演义，很多人都可能会对“刘备借荆州”的事情感到疑惑，南郡、襄阳、荆州、荆南四郡都是刘备、诸葛亮打下来的。没有直接从东吴手里“借”或者抢夺。那为什么鲁肃屡屡来讨要荆州，刘备诸葛亮虽然一直敷衍推脱，但仍然写下来“借荆州”条款。这个就要从赤壁之战谈起了，曹操大军压境，荆襄望风而降，刘备兵败退往江夏。本来曹操南征只是想夺取荆州，没想到荆州不战而下，反而多了30多万军马。就对江东虎视眈眈了，曹操驰檄孙权，名为共同讨伐刘备，实为夺取江东逼降孙权。使得江东惊恐而分为两派。这也客观上为促成了孙刘联盟而形成有利的条件赤壁之战之后，曹操兵败北退，、南郡、荆州、襄阳、夷陵等地分别为曹操心腹战将曹仁、夏侯敦、曹洪等驻守，荆南四郡基本处于半自治状态。东吴对荆州向来都是志在必得，无论是周瑜还是鲁肃。得知刘备准备取荆州，就和刘备有了那个先后夺取荆州的协定。周瑜费尽心力夺取南郡，好不容易击退了曹仁，准备取南郡的时候，南郡却被赵云所取，襄阳、荆州也被诸葛亮用计取得，周瑜竹篮打水一场空。对于如此结果，东吴自然不会善罢甘休，立刻派遣鲁肃前来索取，这时候刘备抬出刘琦，以荆州有主为由拒绝了鲁肃，鲁肃怏怏而退，但这时候鲁肃又问假如刘琦不在该将荆州交还东吴，诸葛亮含糊其辞的回答刘琦死后，鲁肃再来索取荆州，这时候终于写下了借荆州的字据。为什么刘备对东吴索取荆州如此遮遮掩掩，极力敷衍。最终还是写下了借荆州的字据原因可能有以下几点：对于东吴来说1、东吴对荆州志在必得，荆州相当于东吴的第二条防线，东吴必须得到。2、赤壁之战确实是东吴为主力，出力较多，而且曹操的檄文表面上是为讨伐刘备而来，东吴就有救刘备击败曹操为借口得到荆州。3、先后夺取荆州的协定没有具体时间期限，而且诸葛亮用计谋夺取南郡对于周瑜和东吴的打击实在是太大（损兵马、耗钱粮，他却来捡现成）对于刘备来说1、当初只有江夏一郡，无法容身，必须取得荆州。2、赤壁之战之后，诸葛亮也明白东吴也对荆州志在必得，所以才和周瑜作了那样的约定。3、正因为，明白东吴对荆州志在必得，所以才对东吴讨要荆州而只能采取敷衍、推脱的态度，否则极有可能使两家打起来，那时候刘备的实力还不强大，还不能和孙权闹翻。所以所谓“借荆州”实际上是东吴对荆州的必得态度和刘备极力推脱敷衍的产物。
其实就是一气周瑜后鲁肃去见刘备，说了一通理由后冒了一句“荆州合该归于东吴”，而由于刘备一方确实有些理亏，当时不太好撕破脸，所以就先抬的刘琦，后说借。
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保存至快速回贴刘备所“借”荆州真正归属权是谁的？孙刘两家的两份合同泄露了真相
历来人们都有这样一种看法，认为刘备借了荆州不还，理在东吴一方。以至于后来荆州被袭，关羽被擒是刘备一方遭了现世报，不值得同情。然而事实果真如此吗？
事实上，荆州并非东吴之地！
根据《后汉书。郡国志》里所记载，荆州与司隶、豫、冀、兖、徐、青、扬、益、凉、并、幽、交州，构成了东汉时期的汉朝全国版图。因此严格意义上的荆州，其所有权显然只能归东汉皇帝一人所有。即使从狭义的角度出发，汉制一州的最高长官名为州牧或是州刺史。州牧的秩位高于刺史，职权则与之相同，都是负责监察郡国守相及地方豪强。东汉末年汉献帝初立之时，当时的荆州刺史是王睿，其后是刘表。刘表殁，其子刘琦尚在汉夏郡，及赤壁破曹之后，刘备表琦为荆州刺史。及至刘琦亡，当荆州牧的是刘备，可不是孙权，“群下推刘备为荆州牧，治公安”（《先主传》）。而在赤壁之战后，荆州真正意思上被孙吴自己所占有过的，又仅限于南郡江陵一地。因此无论是从名义上讲，还是从实际情况出发，说孙吴拥有对荆州的所有权这种论点是根本站不住脚的！
既然荆州根本就不是孙吴集团的，那又何之谓“借”呢？
其实清人赵翼早已就“借荆州”问题进行过辩驳。由其所著的《甘二史札记》卷7《借荆州之非》中记载道：“且是时（即赤壁之战时）刘表之长子琦尚在江夏，破曹后，备即表琦为荆州刺史，权未尝有异词，以荆州本琦地也。时又南征四郡，武陵、长沙、桂阳、零陵皆降。琦死，群下推备为荆州牧。备即遣亮督零陵、桂阳、长沙三郡，收其租赋，以供军实，又以关羽为襄阳太过、荡寇将军，驻江北。张飞为宜都太守，征虏将军，在南郡。赵云为偏将军，领桂阳太守。遣将分驻，惟备所指挥，初不关白孙氏，以本非权地，故备不必白权，权亦不来阻备也。迨其后三分之势已定，吴人追思赤壁之役，实藉吴兵力，遂谓荆州应为吴有，而备据之，始有借荆州之说。抑思合力拒曹时，备固有资于权，权不亦有资于备乎？权是时但自救危亡，岂早有取荆州之志乎？羽之对鲁肃曰：‘乌林之役，左将军寝不脱介，戮力破曹，岂得徒劳无一块土！’此不易之论也。其后吴蜀争三郡，旋即议和，以湘水为界，分长沙、江夏、桂阳属吴，南郡、零陵、武陵属蜀，最为平允。而吴君臣伺羽之北伐，袭荆州而有之，反捏一借荆州之说，以见其取所应得。此则吴君臣之狡词诡说，而借荆州之名遂流传至今，并为一谈，牢不可破，转似其曲在蜀者，此耳食之论也。”
赵翼就“借荆州”的问题其实已经讲得相当清楚了，俺不过就此基础上，略作补充和展开。
赤壁之战前夕，曹操率军南下，兵不血刃地拿下荆州，刘备出奔夏口。诸葛亮渡江与孙权谈判，目的能令东吴与刘备合作共抗曹操。但这种的合作关系并非是建立在刘备集团附庸于孙吴集团的不平等关系之上，而是以曹、孙、刘三方鼎足之势为先决条件，即要求孙权承认刘备是荆州的主人，打败曹操后，荆州归刘备。
“今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”（《诸葛亮传》）这里的“荆、吴”显然分别指的是刘备和孙权。而这此之前诸葛亮所说的“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。”则既是在介绍本集团的实力，也是要求平等联合的资本。因此，孙刘联合并不是那种简单的政治依附。
赤壁一战，曹军大败，被迫北归。而孙刘联军则三路出击：周瑜、程普部挟获胜之余威，与刘备一部西进江陵；孙权自拥大军东向合肥；张昭部攻九江之当涂。三路军中，除了西线周瑜军经过长达一年的消耗战而取胜外，其余两路军均无功而返。如果按照赤壁战前的约定，江陵属荆州之南郡，本当归刘备所用。可孙吴方有这么做吗？当然世上没有白吃的午餐，刘备可不会指望孙权真的大发善心，所谓“求人不如求已”。刘备利用周瑜率军与曹仁争南郡之机，毅然做出决定，放弃江夏，全力向荆南挺进！等有了自己的地盘，站稳脚跟后再徐图发展，充分体现了避实击虚的战略方针。
刘备是个老谋深算的政治家，他深知政治攻势的重要性。因此在向荆南进军之前，首先上表汉帝立刘琦为荆州刺史。自从刘表过世后，荆州刺史一直悬而未置（刘表次子刘琮被曹操封为青州刺史）。刘琦是刘表长子，子承父业，天经地意。而且刘表病重之时曾对刘备说过“我儿不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州”的话（《先主传》注引《魏书》），而刘备当时也答应将尽力辅佐其子。刘备拥立刘琦的好处有二：其一自己可以恪守诺言，不失信于人；其二则可以使自己在荆州取得合法地位，名正言顺地参与到荆州政务中去（其中倒也与曹操的挟天子以令诸侯有几分相似）。因此从形式上讲，刘琦是荆州新主，刘备则充当了这位新主人意志的具体执行者和体现者。以荆州主人的身份收回本州土地，名正言顺且师出有名。因此刘琦刘备率军南下时，几乎没有受到任何阻力，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降，庐江雷绪又率部曲数万口归降。刘备的实力得到了显著的扩张。
之后，“琦病死，群下推先主为荆州牧。”一个“推”字就充分表达了刘备、诸葛亮利用刘琦的巧妙。刘备是刘表集团成员，也是刘表死前的托孤重臣，刘琦是名义上的汉帝所立的荆州刺史。如今刘琦已死，刘备接任荆州刺史便成了顺理成章之事，既不用上表朝廷，又不用孙权任命，这本身就属于荆州的内部事务，孙权方根本无权过问此事。因此孙权让刘备领荆州牧，是对事实的一种无可奈何的承认。《吴主传》中记载：“刘备表孙权行车骑将军，领徐州牧，备领荆州牧，屯公安。”刘备承认孙权徐州刺史的地位，以换取孙权对刘备是荆州刺史的承认。因此，刘备拥有荆州是完全经过孙权方认可的，是完全合情合理的。用现在的话来讲，等于孙刘两方已经签订了一份“双边合同”。而这份“合同”的战略意图也相当明显，荆州归刘备所有，徐州归孙权。北上抗曹，孙权的方向应是东线徐州，而荆州方向则交由刘备负责。
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