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503 Service Temporarily Unavailable谁能告诉我山东菏泽曹县都有哪些乡镇？？？_百度知道
色情、暴力
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谁能告诉我山东菏泽曹县都有哪些乡镇？？？
曹县辖16个镇、9个乡：曹城镇、砖庙镇、韩集镇、桃源集镇、庄寨镇、位湾镇、邵庄镇、梁堤头镇、阎店楼镇、安蔡楼镇、青固集镇、苏集镇、普连集镇、古营集镇、孙老家镇、侯集回族镇、王集乡、郑庄乡、倪集乡、大义集乡、楼庄乡、常乐集乡、朱兴庙乡、仵楼乡、青岗集乡。
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最近读了三本义和团战争的书，心情颇不平静。这段近代痛史，我少年时常避而远之，正视悲苦往事，的确是要到一定年龄和阅历才会产生这样的勇气的。这场一百多年前的战争发源地在鲁西一带，周锡瑞的著作中因此花了大量篇幅来讨论鲁西南和鲁西北这两个山东最贫穷的、几乎被遗忘的地带。每读到这些段落，我就想起五年多前对鲁西南菏泽地区的短暂旅行。
2000年秋，我们规划了一次市场调查，在鲁豫皖三省各选取三个样本城市：山东是青岛、潍坊、菏泽，代表从高到低三个市场级别。没有人愿意去最穷的菏泽，我自告奋勇，因为我觉得以后去青岛机会很多，但我可能不会再有机会去一次菏泽了。
飞机降落到济南机场时，11月的第一场雪覆盖着黯淡的原野，远近看不到一点绿色。时候已将黄昏，同事在去潍坊前，叮嘱我安全起见，一定要打车直奔菏泽。在他反复的劝告下，我做了至此为止平生最奢侈的一件事：花600元独自包了辆出租车，行程300公里去菏泽——虽然花的是公款。
司机很惊讶于我为什么要去菏泽。“那里自古以来就是土匪窝”，他恶狠狠地说了一句，咬牙切齿：“穷山恶水出鸟人！”这下轮到我吃惊了，这样诅咒本省一个地区，可不像是“谁不说俺家乡好”的山东人。他开车已有15年，早先在工厂跑运输时，济南司机都不愿运货去菏泽，因为那里土匪路霸最多，夜路尤其危险，他有次被人打过。“菏泽是山东最穷的地方”，他斩钉截铁地断言。我试探性地问：“那和胶东烟台那些地方比呢？”他瞪我一眼：“那能比？那是一个天上，一个地下。”
的确，菏泽地区几乎是一个令人绝望的沉闷平原。这片相当于台湾面积1/3大的地区，人口密度竟比台湾还高。除了古代少数时期以外，最近的数百年里，这一片始终是山东最贫穷的地区，最著名的物产除了牡丹，就只有土匪。
从济南到菏泽的220国道的路况还不及上海郊区的县级公路，通常是二车道，间或穿过白杨的长廊。黄昏中穿过东平湖，空气中弥漫着铁锈一样熏臭的刺鼻气息，提醒我附近工业污染的存在——难以相信这就是水浒英雄曾经出没的八百里水泊梁山。后来几天在菏泽，很少再有这样不愉快的经历，因为当地工业极不发达。
夜间公路上车辆稀少，也没有路灯，独自前行很难抵挡住一种孤独感。这使我多少理解了一点司机对夜行菏泽的恐惧性回忆；当然，他描述的那些可怕场景并没有出现，因为1993年后路霸“剪径”事迹已经逐渐消失了。
深夜11点抵达菏泽，这个小城看来平淡无奇。即使次日白天继续我的观察，结论仍然如此，似乎没有一点能和“牡丹之乡”这个美称联系起来。相反，它是中国1980年代以来最常见的那种在一片凌乱的繁荣中匆忙生长出来的中小城市。
在接下来的四五天里，我按计划雇了辆出租车，和3个大学生每天去菏泽下属的县乡作市场调查。菏泽下属的8个县，除了东明和鄄城外，其余6县我都去了。多少让我意外的是：菏泽师范的这三个大学生，一听说下乡是做调查，立刻就不大想去了，尽管他们三个中，一男一女也是郊县的（郓城和成武）。但在他们看来，这样的下乡仍是可怕的经历，可能会遭遇安全上的问题——他们原以为是下乡唱歌（三人都是学音乐的），那样显然比每个县调查50份问卷容易赚钱。最后我不得不将每个县的报酬从50元提高到60元。
由于心里充满了一种“也许这将是我一生中唯一一次来到这片土地”的情绪，每天早晨下乡的路上，我都靠窗眺望。三个学生则很容易就睡着了，的确，这里的景致极为单调。大片缺少树木的平原、雷同的农作物、没有粉刷的平房（我几乎没看到居民自盖的楼房）、也很少遇到值得一提的河流……往往数十公里都是如此。
菏泽所属的山东高速公路网全国第一，但该地区的交通之落后令人瞠目。去曹县的道路是菏泽通向商丘的一段，我原以为这一段应是很好走的干线公路，不料与根据地图预测的结果截然不同，其中有大段路几乎要把人颠出车去，虽然不长，却足足开了2小时，这在一个大雨天里实在不是愉快的经历。
菏泽850多万人，下属8县，几乎每个县的人口都达到令人印象深刻的近100万，其中最多的是曹县和单县。但这两县的县城都并不繁华，尤其曹县，大概因为雨天经过的缘故，感觉街市极为萧条，一个三轮车夫看到我拿着相机在拍，无论如何不相信我不是记者，他笑嘻嘻地一口咬定我是微服私访的“焦点访谈”的记者，而他，可以告诉我很多民怨沸腾的内幕故事。
在我到过的六县里，郓城、巨野（这两县分别是宋江、晁盖故乡）比较富裕，从县城的商业状况和对外交通就可见一斑；原因之一是这两县位置偏东，与山东的较发达地区接壤。不过即使如此，也仅仅是县城，下面的乡镇，我一路走过，也很少见到值得一提的，其情形与长江三角洲一带完全无法比拟。据说我没去的东明是菏泽最富裕的一县，该县方言与其他7县不同，而和河南一带相似，被菏泽人视为外省——历史上东明的确属于北直隶大名府，可见文化根源很难通过行政区划来消除。
周锡瑞在书中描述过这片悲惨的平原：“在华北，几乎没有可通航的河流……这种停滞的商业化的一个结果就是：在都市化水平上，华北低于实际上是边疆地区的长江上游和西南一带。” 大运河流经附近并没有促进水路运输，相反，这条运河强制性地破坏和梗阻了不少天然河网，至于黄河，更是一条令人提心吊胆的河流，一旦它失去控制，菏泽一带的低洼平原通常是遭受灾害的第一线，并且完全没有可避让的余地。但最令人绝望的还是旱灾，不在这里生活的人，很难理解宋江外号“及时雨”的微妙含义。
大概有几个原因促进了这里难以自拔的贫困化：平原地形上极为稠密的人口、水路交通的不发达（古代陆路交通比较困难和成本高）、天灾频繁、土匪和交通困难共同导致的运输成本过高以致无法形成商品流通……结果是：数百年来人们高度密集于这片祸福难料的平原上，满足于生活最基本的物质需要。用那个著名的比喻来说，他们长期站在齐脖深的水里，一阵细浪就足以造成没顶之灾——因此也为层出不穷的土匪提供了源源不断的人力资源。
这个人口相当于瑞典（或两倍于挪威）的地区仍然只有一所大专，却满地都是“武术学校”（其中最著名的一所以宋江命名）。当地男人脾气暴躁，尚武成风，据说1994年的一次八百多人群殴靠出动四百名武警才镇压下去；对于上海男人做家务的传说，两个女生在小心翼翼地探问我后咯咯大笑，表示难以置信。这三名学生的理想是上海音乐学院，那是他们心目中的殿堂。当我劝他们去上海闯荡时，他们又流露出对不可预测的人生的恐惧感（而不是兴奋）；考虑到我自己对出国所持的态度，我也不再鼓励他们。
2000年我造访当地时，菏泽仍然主要是一个农业产区（2002年该地区GDP总值中农业占44%）。当地人对本地经济表现出强烈的不自信。当我去单县联系其电视台负责人时，在听说我是上海过来的时候，他狐疑地问：“上海？那到我们单县来干吗？”
在菏泽的最后一个夜晚，我在当地最好的酒店请三个学生吃饭（尽管我当时也刚毕业一年多），以证明我并不是他们最初怀疑的那样，是个骗子或怀有不可告人的目的——他们当时听说要下乡调查，要求我出示身份证，我之前从未见到群众有这么高的警惕性。饭后，一个女生叹息：“这几天太累了，还没请你看看菏泽的夜景。”我很惊讶。显然在她看来，至少菏泽夜晚比白天漂亮，也值得一看；虽然对一个见过夜上海的人来说，菏泽的夜景几乎只能用“黯淡”来形容。至少，这代表她对自己城市的看法，而不必匆忙加以嗤笑。
我在那里一共呆了四天五夜，走马观花，也许根本不了解这片看似沉闷的大地的秘密。遗憾之一是从来没有看到著名的曹州牡丹——据说在城外的牡丹园有，但季节也不对，我真正惊讶的是几乎没有人向我提到牡丹，虽然这是外地人对当地的最深的两个印象之一。那一年夏天我去洛阳，所遇到的情形也大致类似，这证明外人的印象与当地生活，常常是多么地难以吻合。
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引《山东统计年鉴2004》的数据：
2003年菏泽市总人口874.47万，人口密度716人/平方公里（山东平均为582人）
2003年菏泽GDP290.1亿；以全省近1/10的人口，经济产出仅1/43（2.3%）
2003年菏泽GDP中，农业占40%，比其次的聊城（22.1%）高得多，山东平均11.9%
2003年菏泽人均GDP3337元（$403），不到山东平均（13661）的1/4，比山东整体水平落后10年（1993年山东人均GDP3222元）
2003年菏泽人均GDP在山东17地市中倒数第一，倒数第二的滨洲为8074，也是它的2.4倍。这一水平仅及最高的东营的1/12，或威海（33762）的1/10。
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附图是在巨野到郓城的乡间公路（邻近丁里长镇）上拍的，两排北国白杨，这也许是当地唯一的风景：
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阅读书目：
相蓝欣《义和团战争的起源：跨国研究》
柯文《历史三调：作为事件、经历和神话的义和团》
周锡瑞《义和团运动的起源》，此书翻译略有瑕疵：
P37：把萨满翻译为沙门（“沙门主义”），文中提到“人们已习惯于把中国字‘巫’译成shaman或shamaness”，这显然不应作“沙门”，因为通常的理解沙门是一个佛教译词。
P38：“徐鸿如”当作“徐鸿儒”
P69：S. Wells Williams正文正确写作卫三畏，但下面注解3却作“卫廉士”
P70：方济格会，后面P137又作方济各会
P122：德国海军大臣蒂尔皮茨译作“铁毕子”，其姓误作Jirpitz，第一字母当是T；P285：西摩海军上将Admiral拼错为Adminal
P290：提到戏剧人物时说“张飞、张桓侯”，但张飞就是张桓侯，并非两人，不应用顿号分隔
&&发表于&& 23:38&& |
你只是对菏泽作了简单的了解，就认为那里有土匪，一点不负责任！！！！还说调查，你看到什么了！！！就这么侮辱我的家乡？？？？！！！怎么不想想那里的贪官污吏！！！！把土匪的名字加在老百姓的头上？？？？/！！！！！！！！！！！！
维舟 回复 dujinluff 说：
我说的只是历史，即使不去菏泽，读点书也能知道这一点。贪官污吏则是另一个话题。都像你这么讳言，北欧人也不要建什么海盗博物馆纪念老祖宗了，按你的逻辑，难道维京海盗的烧杀掳掠就是什么光彩的事了？
( 11:56:47)
()& &发表于& & 11:44:47
但从另一个层面看，其实并不是我们那儿人能力欠差，而是如果想在家真正做些事情，太多的潜规则让你无奈也无言。不说别的，就以我们巨野来说，上海的码头 青岛的巨野街 惠州的酒店。。。。。。还有很多社会名流。但为什么菏泽仍然没有改变他贫的命运呢？这也是我们这些在外的菏泽人常思考的问题。
其实想一下如果香港的回归没有一国两制可能那么顺利吗？同样菏泽领导者的观念仍然如此陈腐菏泽脱贫的路可能很快实现吗？
再从另一个侧面我们也可以看到，菏泽的领导者也想让自己富起来，于是出国考察出省考察，考察的结果是今天做这明天学那。但就是没整出自己的特色。别说别的 就说牡丹，其实做为菏泽人，巨野人我在没上大学前连牡丹什么样的都不知道。我们称做牡丹之乡时 有没有问过自己拿什么来要这个称号呢？连自己的老百姓都不知道牡丹为何物？你有什么脸面在称牡丹之乡呢？说白了一个字。私!!!再则就是没有结合自身的特点去清楚的看自己。
还有很多很多。。。。。。
？？？？？？？
()& &发表于& & 17:38:11
我是巨野人，看楼主的文章让我很感动，我感觉一个外人去看自己是最真切的。我爱的我家乡也希望他早日发达。虽然我现在在深圳。但我仍然相信他会有希望的。
看了这篇文章忽然想起一个学者对山东的描述。从人文观的描述：胶州人爱面子，齐国人最精明，鲁国人最从容。这个形容真的很切实。自古至今山东就是如此。的确如此。
我从事过教育三年，同样也去过山东的其它地区工作和游玩过。这是最真切的感受。
其实说菏泽穷也罢，从容也罢。总之我感触最深的是，菏泽的领导者缺少太多大肚与前冲的勇气。还有总在社会的潜规则下生活。太多从容让他迈不开脚步。太多私欲让他寸步难行。太多的潜规则让他找不到自我!
说到教育问题，我想菏泽教育是落后，但这并不是主因，我在外教学时遇到很多老乡，他们都是当年支持沂蒙山区过去的。但现在人家临沂比菏泽富多了。能说人家当时教育比菏泽好吗？我想主要还是人的观念。政策的领导及人民求富的思想。思想上来了，人们自己会知道知识的不足，去学习去为教育出一份力量。
没有正确的方针政策，没有切实可行的宏伟蓝图。一切都白扯。其实即是教育上去了，你看我们这些大学生有几个真正扎根菏泽呢？不是我们不想为家乡做贡献，更不是我们不爱家乡，是因为太多的潜规则只会禁锢我们的思维。所以我们走出来。
随着经济的大潮，菏泽的发展仿佛只会在低迷的状态下徘徊复徘徊。做什么事情总是缺少底气。
菏泽别的没学会，潜规则是学会的太多了，从容的思想何时爆发出灿烂的火花。前进的步伐下有能有几人不思前想后去做冲锋人？
维舟 回复 简·飘 说：
从个人来说，你我这样“走出来”的人内心都有一点无奈：并非不爱家乡，然而从个人发展而言很多时候无法回去。不过这可能是一个落后经济体初期无法避免的，德国和爱尔兰也曾以向外移民著称。
概括地说，我觉得交通和教育是两项长期而言非常重要的因素。一直说要转变观念，如何转变？还是得依靠交通和教育，这两者将在物质和精神的对外沟通上逐渐打破相对封闭的局面。
关于“牡丹之乡”，我洛阳和菏泽都去过，前者对牡丹的重视其实也不够，但至少还在办“洛阳牡丹节”。如今各地都在拼命发掘文化资源（以往对乡土教育的确投入太少），不仅是为旅游业，它还有一个重要的符号性意义，放着不去做，实在是非常可惜的。
( 22:44:26)
()& &发表于& & 17:19:16
今天偶然间,看到了你的文章.我是巨野人.尽管你所说的是六年前的菏泽.但也能够感受到你当时来到时的情景.现在每次从外面回家,总希望家里会变些.当然有些变化了,但步子还是比较慢.就像你说的,归根结底就只有一句话:现在来说,陆路交通是不错了,但为什么这里还是穷呢?我觉得,一个地方的穷,除了一个地方的人气,心气,还有一个地方的人文观点.尽管有些老乡说这里是中原文化发源地.但真正的,人口这么密集的地方,又有几所高中学校?记得九六年中考时,只知道县城,有一所一中,那就是高中,直至现在,巨野也就四所算的上的高中,而乡一级根本都没有高中学校.所以从这里走出去的学生,没有经过复读过,的人去上大学的,为数极少.更是出现了许多迁地去外面参加高考的事件.现在是出现了,许多初中都没到都就去外面打工.其实并不是家里有困难,是因为认为上学用处不大.这种观点支配下的生活方式,能从根本上改变什么吗?
穷不是因为腐败,是因为人.如果人的素质上去了,教育文化跟上了,经济上不做面子工程,都实际些,相信一个地方不发展起来是不可能.只要不一味的模仿,而是要依据特色走出有个性的路子.
因为是以农起家的地方,更要开发以农为主的人的思想.其实穷是因为自己困住了自己.眼光长远些,视野开阔些,想法自然活一些.
维舟 回复 北方 说：
谢谢你的理解，我也是农村长大的孩子。我始终觉得菏泽将是很有希望的，但那必须建立在对“人”的充分开发上，因为这就是菏泽最大的、也几乎是唯一的资源。只有那么多武校是不够的。
我家乡崇明算是“全国百强县”之一，但在上海属最落后一县，孤悬江海之中，和你一样，我也经常思考崇明如何摆脱困境的问题。在此文中，我也多少贯注了对自己家乡的那种感情。
( 17:25:59)
()& &发表于& & 19:19:13
我相信你没恶意,你对一个陌生的小城的关心与思考让我很感动。可以看出你是个很有民族责任心的人。但我觉得让你如此感慨和不适应的也许是因为大城市长大的孩子的原因。在当地人里早以习惯的环境在你眼里才会如此不堪，其实在中国还有几百个像这样的城市，都在缓缓的发展，但我觉得最重要还是思想的改变。就像我的故乡几十年了社会的主流思想还是那么顽固不化，不过作为一个三及城市的孩子，我倒很希望你来亳州看下，为这个在其它城市压力下艰难发展的城市分析一下
维舟 回复 若西边 说：
你错了，我从小在农村长大，数代都是农民，还不必你至少是“三级城市”。我这么看菏泽，并不是要把它形容得不堪，也并没有带什么优越感，难道鲁迅当年写衰败的农村，也是为了丑化故乡吗？
( 09:14:24)
()& &发表于& & 08:51:34
我是郓城人，目前生活在上海。2000年秋时我大四即将毕业。文中对6年前菏泽的描述基本属实，但不够全面，文中以灰色调为主。时至今日文中所述仍不为过，但这几年来菏泽发展很快，我父母仍居老家，每年回去都能切身感受到生活的变化。相信维舟此文并无恶意，但每人都有自己的视角，毕竟这不是全面的社会调查。但作为一个菏泽人，欢迎你有机会再到俺家乡来作客！
维舟 回复 jariren 说：
我在荷泽只呆了四五天，观察不够全面我想是肯定的，但主观上我绝无恶意，文中的灰色调，原因之一大概也在于当时还有两天下雨，不免觉得街市萧条。重访我也期望有，不过如我当时预感到的，恐怕几年内是没机会的。
( 16:18:27)
()& &发表于& & 13:29:58
看的出来您读过不少书,不过从您的行文又可以感觉到您不太喜欢用经济学的观点去解释经济,而更看中历史以及地理方面的原因.我不同意您从历史的角度特别是从大运河漕运作用在清中叶后被海运所取代，以及黄河改道去寻找黄淮还平原落后的原因,也不同意您把河南商丘、周口、安徽淮北、江苏的苏北还有鲁西南看成一个整体加以研究,因为看上去这些地区从地理角度和现实经济情况很相似,但其其实这些地方的经济联系是很少的,例如鲁西深受胶东影响,而皖北显然更喜欢买长三角的东西.我也不太懂但有一点是事实:市场经济能让英国一个岛国统治世界,能让香港一个城市的GDP超过中亚诸国的总和,其实从理论上很简单一个国家或地区的穷富在两千年前取决于农业是否发达,而现在取决于市场经济的完备程度,当然这包括与之相配套的法制,政策,思想,产业布局,充分的竞争,有效的调控等太多方面.我想研究黄淮海的落后问题其实是研究该地区市场经济体制为什么起步晚和不健全的原因.试想,当大家都在追求自己福利最大化时心甘情愿的被市场套住时谁还有时间当土匪路霸?当然在中国政府也是相当重要的.
我个人觉得不看中一个地区的经济运行和政府政策去研究经济状况是不太好的.
维舟 回复 朋友 说：
指教的是。我“不太喜欢用经济学的观点去解释”，是因为我不懂经济学，而对历史、地理有着浓重的兴趣。黄淮海平原各块之间的确经济联系不多，因为互补性不强，历来又受行政区划的影响，所以一直有人呼吁专设淮海省（不过此省只在汪伪期间设立过），以统一布局。
你的想法当然是正确的，不过对菏泽来说，我想欧洲更具参考价值的不是英国，而是爱尔兰、德国等一度也是人口密集、缺乏天然资源的穷国，如何改变命运的。
( 23:04:37)
()& &发表于& & 19:17:12
维舟兄你好：
　　　我是近几天看贴才发现这个论坛的，在这之前我在单县吧看了你关于菏泽的描述，以为是个挑衅贴所以感觉很不屑，不过今天看了你和不少往友的讨论，我发现你其实是从一个研究者的角度，希望找到菏泽为什么穷的原因，用以为崇明的发展提供或正或反面的思考．
　　我是单县人，或许比你对单县及菏泽的情况有更多了解，借助这点优势，我想解释一下菏泽为什么穷：１，菏泽是大平原，７９年以前菏泽和全国一样穷，纵使在７９之后，中国引入市场也只在东南一角，这您是知道的，山东的开放其实是在九十年代之后，而在８０到９０年间山东仍是计划经济，政府更倾向于把工业布局在沿海且是丘陵的胶东和鲁中，而把菏泽大平原作为粮棉产区，这在全省来看是达到了最大福利，而随后体制转向市场，不再全省一盘棋了，导致菏泽长期处在农业为主体的产业布局中，而众所周知农业早在几百年前就已夕阳化了．
２，山东和全国一样也必然采用发展极的模式，况且山东经济起飞交晚，胶东尚未发展到反哺西部的程度，所以菏泽的落后长期处于事实上的放任态度．
３，您知道菏泽是鲁文化的发祥地，受到轻商的儒家文化的影响很深，这决定了当地很难像浙江一样跳开政府而发展私企和商业．单县原有六家小型国企，和当时全国的国企一样，处在亏损之中，而那六家国企的股份化是发生在９６或９７年，私人意识到自己办企业则是在００年也就是您到了单县以后．
４，由于大多数人被束缚在了农业上，对外交流也少，以至我们当地人往往认为，外边的世界是虚无的，电视里什么公司，证券都是另一个世界的事物，当然很难学到外界的思想和管理理念．正如那为司机不太确切的说法“穷山恶水出鸟人！”
　　　不过现在山东看到在胶东比不了苏南，于是不愿让鲁西再输给苏北，况且山东庞大的财政势力已经基本具备反哺西部的条件了，而菏泽出了名的穷又给了菏泽接受更大支持的机会，这表现在现在菏泽一片片开发区的兴起和一条条高速路的修建，随着高校扩招和民工流的兴起，大量的单县人在外边闯荡，把发达地区的思想带回当地，国企转规基本结束，有伴随着大量私企的崛起，转移了大量的农也劳动力，也同时带动更多人开始做生意．同时政府也开始变了，这个我说不上来，不过感觉更向书上赞同的那一种了．于是后发优势使菏泽等地确实正在实现跨越式发展，０５年单县的经济椐官方统计是百分之十七，说实话我亲身体验了近两年的发展，所以对没有照习惯而认为是政府又在说大话，我想这也是您在０６对菏泽００年状况的描述让一些朋友不解的原因吧．
　　　好了先说这么多吧，个人之见，希望对您了解菏泽有所帮助，崇明拥有菏泽所不拥有的众多优势，由于情况不同，我不知道菏泽和崇明有多大的可比照性，不过还得感谢您对核泽的关注，也希望崇明发展的更好．
维舟 回复 朋友 说：
看来这一篇还曾被转贴过，如果引起了一些误会，我很抱歉。
我同意你说你的，菏泽贫困的主要原因之一是太多人被束缚在农业上（我文中也引用了山东统计数据，菏泽GDP中农业产值比例远高于全省其他地区），不过你所寻求的主要原因仍主要是建国以后、山东省内。而在我看来，寻求菏泽贫穷的原因，要把视线推远到明清时期、且是整个黄淮海平原的现象。关于淮北和苏北在明清时的贫困化，现在已有一些专著中论及了。
我相信随着非农业化和交通的进程（解决土地和人口的压力），包括菏泽在内的整个黄淮海平原将会很有前途。崇明和菏泽的确有不少地方很难比照，不过家乡的种种现实困苦与梦想，时时常在我心。
( 22:19:14)
()& &发表于& & 20:29:06
欢迎你再次去荷泽!
()& &发表于& & 16:25:15
你所描述的大部分现象是正确的,我是郓城人,你所拍的那张照片的那段公路我不止一次经过,感觉很亲切,荷泽是穷,但发展还是比较快的,尤其郓城,我大概1-2年回家一次,感觉比较强烈,我不同意你对当地民风的描写,因为我了解,我们那的民风还是很淳朴的,上海我也去过无数次,对上海人的精明我也很不感冒,不是感情问题,也不是贬低哪种文化,你对其他地方文化的描述不能找一个参照物,不然,很容易偏饽,供商磋
维舟 回复 666.6 说：
我是2000年去的，现在菏泽我相信与六年前也应有了很大变化。至于民风，我当时几天内的确难以深入了解；上海人的精明与小市民，屡屡为人诟病，我也不喜欢，何况崇明人很多对上海还有认同障碍，所以你这样对比，其实对我毫无意义（我文中也未以上海民风为参照）。我只是想思考：当地历史上的贫困，到底是什么原因造成的。
( 16:50:13)
()& &发表于& & 15:35:31
你的调查虽然已经过去六年了，但是我每每回到家乡的时候都会泛起种种失望！家乡的那些“父母官”都像饿狼一样的贪官、腐败官。山东每一次反贪，绝对都少不了曹县的那些虾米们！
维舟 回复 zhangc 说：
贪官所在皆是，所以我认为这还不是菏泽贫困最根本的原因。就如晚清国家衰亡，人人以为贪官可恨，杀光后即可重振国家，但其实却并不这么简单。
( 17:12:09)
()& &发表于& & 12:01:02
维舟兄你好,看了你的这篇文章,激起我的是对自己故乡的感慨失望和无奈. 我是菏泽单县人,现在在外上学.不光是你一个外来人对菏泽的印象如此,每次春节回家,透过昏暗油腻的车窗看外面的景色都让我心情灰暗,对世界的繁华产生怀疑和困惑.这里的贫穷成了一种生活状态.想起王小波一文中写到,越是贫穷的人越是沉浸在贫穷中寻找着外人难以理解的乐趣.我对我的故乡一点偏见也没有,我希望看到它富裕起来,但我对自己的故乡人没有信心.从小生活在这里,我了解这里人的性格,愚昧但又聪明地狡诈,对外面的世界有着各种各样的憧憬但也有着各种各样的畏惧,用自己的听来或从电视上想象的样子对待着外来人.你来单县调查的时候,那时的我正在单县的一所高中上高二,坐在教师中的我,想到这些,我脑中出现了一幅图画,你站在单县西关的街上静静地看着周围的一切,我坐在二中的三层教学楼上,想象着外面的世界,我们是这个图画上的两个明亮一些的点,我们的周围是漫无边际的灰色.
喜欢你的文章,期待和你交流.
维舟 回复 dollarboy 说：
谢谢，你之前留言的人里似乎也有四个是菏泽人，不过大抵对我的看法不以为意。我自己的家乡崇明岛在长三角一带也属封闭贫穷的地方，关于这种失望和无奈（例如等待“崇明开发”十多年），我很熟悉。有些事正视很痛苦，但正视而不回避是新开始的首要条件。
我长你7年。2000年来单县那天，是大晴天，正遇到赶集的日子，街上人很多。我相信将来包括菏泽在内的黄淮海平原陆路交通发展起来以后，这些人力资源终将有巨大的爆发力——一如当初以人口密集、缺乏资源、饥荒/流浪汉/强盗著称的爱尔兰，现在成了欧洲发展最快的发达国家。
( 21:50:03)
()& &发表于& & 11:02:53
/hz/hzjj/9118.htm
()& &发表于& & 22:02:06
大家晚上好，我是菏泽曹县人。希望大家不要看数据说话，其实你们看到的只是一个片面，菏泽她现在确实不发达，主要原因是思想的保守和超严重的腐败！~超级腐败！~不过请大家相信，五年后会给大家一个闪亮的变化，十年后会给大家一个惊喜。我放假每次回家都能感受到很大的变化，现在腐败已经基本上解决，招商引资很快，民营企业发展迅速，希望大家有时间去看一看，每年四月的国际牡丹花会不会让您失望。您会感觉到生活的坚强与奋斗的力量，菏泽人民保持着山东最纯朴的民风。菏泽不会给山东兄弟们丢脸的！~
维舟 回复 风驰 说：
我本人对未来包括菏泽在内的黄淮海地区也抱有很大希望，这一地区长期的劣势（缺乏资源、人口高度密集）都将转变为优势，不过之前还有很长的路走。
说到数据，我也不大信任，但态度与你相反，因为贫穷的地方往往数字水分更大，所以菏泽的情况也许比数字显示的更糟。另外，这里仅是我私人的blog，并非BBS，你大可不必面对“大家”说话，因为说句实话，其实大部分人对菏泽到底发生什么，根本没有兴趣。
( 09:41:17)
()& &发表于& & 21:55:46
可能作者是研究这一方面的，但看来不是很专业，我的导师告诉我如果对低于经济作调查，只有现状，只有历史则是一种片面的，不专业的论证。菏泽是落后的，我想这是个事实。我也不想做任何辩解，因为我相信，落后没有理由。但综观作者全文，没有一处是菏泽的优点，我想对于作者是不是带有有色眼镜看待菏泽我也不便多说，因为我不会把个人感情加到客观评论当中去，但我想一点是要提出的在中国当前规划的前提下山东在菏泽投入的太少了，也可能是政策的使然。但总有些无奈。我的导师告诉我中国在上海投资是深圳的五倍，我不想调查因为我认为上海所处的地理位置是应受到这宗待遇的。但似乎很少有人想到有些城市的发展是靠牺牲其它一些城市的发展换来的。虽然这对于中国的目前情况来说是可以理解的，但对于在这些落后的城市的人民来说是不公平的。尤其这些人民还要遭到那些发展快的城市的嘲笑。 我说的这些也不是无稽之谈，去年暑假，我去上海旅游，在公交车上层由于口音不同被一个上海十几岁的小孩讽刺成乡巴佬。我没吭声，因为我这道者不能代表一个城市的素质。我只是想说任何一个地方都有优点和缺点，我们是不是可以在对一个城市的不足提出要的时候也对他的优点说一下呢。
维舟 回复 岳强 说：
谢赐教，迟复为歉。不过你的一些问题其实另一些朋友也提出了，并且我已经回答。我承认自己当时只走马观花了一周，也没有足够了解；更不懂经济学。但我坚决反对所谓当地的落后是国家投资太少的原因。实际上，菏泽的现象不是孤立的，整个黄淮海平原都有类似的经济落后现象，范围包括河南商丘、周口、安徽淮北、江苏的苏北。这一整片地区都具有同样的人口高度稠密、平原农业人口高、商品化程度低等原因，其经济落后有更深层的原因，其中之一学界公认是大运河的漕运作用在清中叶后被海运所取代，以及黄河改道等宏观原因。
我是个外人，对菏泽也没有偏见，希望我的一些批评不至于被当作歧视。关于菏泽的优点，我确实不了解，看得出来你对当地很关切，如蒙见告，不胜欢欣鼓舞之至。
你两次引用了导师的话，倒也让我颇有兴趣知道你的导师是谁呢。
( 18:55:33)
()& &发表于& & 13:45:58
今天刚看到这篇文章。感到有一些震惊
()& &发表于& & 13:27:13
xiejchuan: 你的言论,此地不宜.可择别处喧哗.
()& &发表于& & 01:30:36
胡乱放屁！！！！！！！！！！！！！！
()& &发表于& & 18:06:42
非常感谢作者的谦虚回帖， 我就你的三点说两句，
1：如果说上海外滩如何好，上海人大多会赞同，如果说上海人如何看不起乡下人，估计上海人听了不会太舒服。我认为人的感情，是很难做到很客观的。
2：古代的菏泽人爱好武术，用于强身健体，不是为了当土匪。“那里自古以来就是土匪窝”，他恶狠狠地说了一句，咬牙切齿：“穷山恶水出鸟人！”——这话有待商榷。现在菏泽是有很多武校，有很多人习武，但现在的菏泽民风很淳朴。
作者写过海盗史，看来是历史专家了。能与你讨论问题非常高兴。
3：温州是国家在沿海实行改革开放政策以来靠发展民营经济而发展起来的。晋商、徽商可以在历史上显赫一时，但菏泽人是深受封建国家思想统治支柱——儒家士农工商思想的影响，不愿意从事商业的。不重视商业后果可想而知。
维舟 回复 雷泽湖 说：
我也是乡下人，同样反感上海人这一点，不过我觉得与这里的主旨无关，也不必过甚敏感，受害情绪过强是影响我们判断力的。
至于你引的那句司机的话，我文中已说到，对这样的诅咒是惊讶的，我写到这句话并不代表我赞成他的立场。菏泽贫穷的原因，我不懂经济，不愿再谈；我在文中写到这一点，仅仅是力图解释：为什么菏泽的人均GDP即使与山东倒数第二的临沂比，也差那么一截。
我家乡崇明是上海最穷的地区，我不讳言其贫穷，此前说菏泽穷也并非耻笑，这是我想说明的。
( 18:35:06)
()& &发表于& & 17:19:40
作者说得很正确：“我在那里一共呆了四天五夜，走马观花，也许根本不了解这片看似沉闷的大地的秘密。遗憾之一是从来没有看到著名的曹州牡丹——据说在城外的牡丹园有，但季节也不对，我真正惊讶的是几乎没有人向我提到牡丹，虽然这是外地人对当地的最深的两个印象之一。那一年夏天我去洛阳，所遇到的情形也大致类似，这证明外人的印象与当地生活，常常是多么地难以吻合。”如果菏泽与洛阳两地的人都不向你推荐牡丹，那你在中国找一个能向你提及牡丹的地方！感觉秋天和夏天不是时候。为什么菏泽穷，交通不便，人口稠密等是原因，但不是主要原因。主要原因是国家先发展沿海地区的政策。请问国家在菏泽有大的投资吗？菏泽除了作者没见的牡丹，就只有土匪吗？作者在路上遇到土匪了吗？不要人云亦云！还是自己的印象与当地的生活吻合了，再出来讲。
维舟 回复 雷泽湖 说：
我承认自己对菏泽走马观花，作为一个过客，其印象很可能是偏颇的、甚至是错误的，也希望这些能有机会矫正。就此很谢谢你，因为看来你很了解菏泽，愿意的话请继续谈下去。我完全尊重菏泽人，当初我也是主动要求去菏泽而非青岛的。有三点我要澄清：
1、菏泽和洛阳的确没人向我提牡丹，这也不奇怪，更不是贬低当地，请勿气愤。这就像外地人来上海，外滩总会去看，可上海人对外滩却熟视无睹；
2、我说菏泽古代有土匪，只是据史而言，我文中也说了1993年后已经绝迹。这也不是羞耻，我日前还写过自己故乡的海盗史；
3、至于菏泽穷的原因，我讲的是自古以来，如果说现代穷是因为国家不投资，那么明清时菏泽穷请问如何解释？菏泽所属的山东并不穷，它比山东其它各地经济差别那么大（倒数第二的临沂人均GDP也比它高2.4倍），原因似乎很难仅以国家政策来解释。更何况，像温州这样的地方，以前也很穷，更没国家投资（有的话就没那么蓬勃的民营企业了），为什么现在那么富呢？如果说温州是靠海，那么明清时的晋商、徽商呢？
( 17:02:27)
()& &发表于& & 15:25:33
我以前看过一本《史实与神话》的小册子，是关于义和团运动。第一次知道真相时震惊的程度难以言表。
看看今天的爱国主义者和当年相比似乎有点进步但好像变化不大。
某电影（好像是似水流年）里的台词：“这棵树一百年来没什么变化。”
维舟 回复 Morris 说：
你的这种震惊我理解，读《天朝的崩溃》时我也是如此。而之所以震惊，是因为1949年后的文学和历史都沦为宣传的附属品，被神化的并不仅是毛泽东。
义和团的真相的确让任何一个爱国者都深感伤心，我印象最深的一处是：通州失守后，北京城里所有的义和团都撤坛拔旗，或连夜遁逃，或易装为平民，一日一夜之间，踪影全无。现在喜欢叫嚣战争的爱国青年，一旦真有战祸，可不要也这样从极度自信一下堕入极度恐慌。
( 16:34:56)
()& &发表于& & 14:29:49
呵呵，我此时正在荷泽
()& &发表于& & 22:53:06
这里是山东河南的交汇地,相当穷,黄河泛滥经常影响这里,我认识的人说,他们家住在河边,一发水就能发笔小财,能够把上游冲下来的财富捞回来.疲,难,刁
()& &发表于& & 12:39:30
没有共产党就没有新中国，菏泽人民有福利润
()& &发表于& & 17:39:24
周锡瑞的那本书最近出了新版，包装效果比原来好，但有错别字。最近袁伟时的那篇文章是太偏激了些，但也并非毫无道理
维舟 回复 象牙 说：
袁伟时的论点，与神化义和团的官方历史学恰为两个极端，貌似尖锐对立，其实是一样的，两者的出发点都是民族主义，只不过一者以为救国要御外侮，一者以为救国须学西方。
用道德判断去吹捧或唾骂义和团在我看来都没什么意义，义和团是一次惨败，其意义正在于它无情地暴露了中国最愚昧、黑暗、虚弱的一面，使得任何人包括清廷在内，都不再对天朝体制抱任何信心，只有到了这种没有退路的绝处，才会被逼得真正面向世界。义和团后清朝的最后10年中，各项改革措施明显加快，这是史学家共论的事实。如无这一惨败，那是不可想象的。
( 23:03:36)
()& &发表于& & 17:36:20
曾有一个同事出身这里，人很好，非常能干。
印象中，汪曾祺到过这里，并写游记。
()& &发表于& & 10:40:00
对维舟说的夜景，也颇有感触。一个地区的贫穷，不只是从它最贫苦的地方看出来的，往往从它自以为最富裕，比较高水平的地方，更加反衬出贫穷来。比如当地人引以为傲的夜景。
就像我前两天看央视崔永远主持的节目，河北某农村科技种树致富，年均（人还是户没说清楚）收入3500，我迅速的心算了一下，得出结论是他们家如果赶上两个成年的孩子一个上大学一个结婚成家，有点风吹草动全家就要破产。如果号称全国中等水平以上都不过如此，则全国大多数的实际情况可以想象了
维舟 回复 sanxiao 说：
当地人我想也一定清楚荷泽的夜景不可能与上海或济南比，他们这么说，只是因为他们觉得白天更难看。
2000年秋我去时，听说荷泽当地娶媳妇，通常礼金是1万1（表示“万里挑一”），以及一辆木兰轻骑摩托车，这些对当时的经济水平来说，也不能算低了。国内多数地区的确都还是比较穷的，农业致富对少数地区也许可行，对大范围来说，我坚信要脱贫的最快途径就是非农业化。
( 10:29:10)
()& &发表于& & 10:07:28
我很欣赏你这种旅行选择的态度。
关于贫穷，我觉得人口负担与环境资源之间的不成比例可能是最主要的原因吧。我们曾经一度宣传人定胜天，觉得只要努力奋斗就一定可以如何如何。然而什么样的经济发展不需要资源的支持呢。一块本来就已经过度开发的土地，再拼命用各种政策鼓励开发，除了耗尽资源，恐怕不会有什么效果。如果真的能够发挥我们这个据说格外能统筹能办大事的政治系统的能力，应该是逐渐遣出人口，慢慢恢复维持当地整体生态才好。当然这个实际执行目前很困难了。
维舟 回复 sanxiao 说：
人口负荷肯定是荷泽贫穷的主因之一。我们通常有一个刻板印象：即山区交通不便，经济落后；其实象荷泽这样黄泛区大片地方，陆地交通也极不发达，水路处于梗塞状态，几乎赤贫，又容易遭受天灾。山区往往人口也少，资源相对还丰富些，又因没耕地，所以一旦发展起手工业和商业化，可能比平原地带更容易致富。使荷泽这样人口密集的平原脱贫，倒是比较伤脑筋的。
( 10:36:07)
()& &发表于& & 09:56:56
我研究生导师以前是菏泽的全国人大代表，他给我们说过一个笑话：他说荷泽汽车站真牛，还有国际班车，因为他把“曹县”听成了“朝鲜”。
()& &发表于& & 10:28:12
这倒确实出乎我的想象，我一直以为山东最穷的是鲁东南的沂蒙山区。
维舟 回复 Bookman Rivers 说：
沂蒙山区的确不富，但还是比荷泽好多了。2003年以人均GDP看，临沂在山东倒数第三，为8266元，比荷泽的3337元可高多了。
荷泽的穷其实是个地区性现象，河南周口/商丘、安徽阜阳、苏北盐城的情况也类似，特点是低洼平原上人口高度密集，水旱灾频仍、城市化/商品化程度极低；农业占产值的多数，而二三产业极不发达。
( 12:17:04)
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菏泽贫穷，绝对是有根源的，这样的讨论太少太少了，希望继续接力
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本帖最后由 hzsxz 于
16:22 编辑
继续讨论，菏泽究竟为什麽这么贫穷?2016年了，高新区开发区几乎没有几家像样的大企业，公交车也就那么两三辆，难道继续贫穷，和发达地区差距愈来愈大?
今天看到这么多人关注菏泽，我也是菏泽人，其实菏泽的穷我个人觉得是地理位置原因，菏泽人还是挺奋进的。交通不便利，没有支柱产业，人员流出严重，每年12%的人口流出，导致的恶性循环。谢谢每位关心菏泽的人，未来的菏泽肯定还是值得期待的
我认为菏泽穷和菏泽当官的是分不开的。和贪污腐败是分不开的，和当官的鼠目寸光分不开。