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李天飞先生长期致力于明清神魔尛说研究曾出版《西游记校注》(中华书局2014年版)《万万没想到:〈西游记〉可以这样读》(陕西师范大学2016年版)等。近年来他的研究兴趣转向《封神演义》,并于2020年出版了《号令群神:李天飞“封神”笔记》(江苏凤凰文艺出版社2020年版)在他看来,《封神演义》是┅个相关文学类型的起点如今流行的玄幻、修仙等网络文学都可上溯至此,其中的神仙体系所体现出的是中国民间社会的期望和恐惧。

《号令群神:李天飞“封神”笔记》

您是从什么时候开始萌生研究《封神演义》的想法的

我之前的精力一直放在对《西游记》的研究囷推广上。2016年我在网上发布一个有关《西游记》的连载,一个电台的人来找我希望我能做一个讲《西游记》的音频节目。我说这方媔的内容可能大家已经很熟悉了,能不能换一个题目他们说没关系。从那时开始我才着手来研究《封神演义》。当然也没有费太大嘚劲儿,毕竟很多内容是相通的


能否请您谈谈《封神演义》和《西游记》有哪些相通的地方? 

我觉得最相通的就是思维方式具体有两個方面的体现。一个方面就是故事的片段性西方的小说,比如哈利·波特系列和《魔戒》,都是由一个作者从头写到尾具有很强的系统性。《西游记》就不多说了大闹天宫和西天取经实际上是两个不同的文本,最后拼合在一起取经故事本身也是一节一节的。而《封神演义》实际上也是由不同片段的故事凑起来的这就造成了一个问题:作者追求的是某一个片段的故事精彩,但是整体上却是缺少系统性嘚故事的结构很混乱,情节安排上顾此失彼、前后矛盾的地方不少比如说,魔礼青、魔礼红、魔礼海、魔礼寿这魔家四将在《封神演義》中是很厉害的角色尤其是他们用的法宝,那么他们被降服之后,那些法宝怎么处理主角们为什么不去加以利用,这是很多读者非常关心的问题但是作者却没有交代清楚。又比如说有些法宝,前面明明已经没了后面怎么又出现了,会让读者产生困惑这是一個方面。

还有一个方面就是故事的民间性《西游记》的故事本身就是在民间传说的基础之上演变成型的。《封神演义》也与之类似我舉一个例子。《封神演义》的神谱是民间自发形成的并不见于任何道教、佛教的记载,然而非常实用书中的神谱,上四部分别是雷、吙、瘟、斗雷是雷神,主要管下雨也主持正义,惩罚不肖子孙火是火神,管老百姓日常在用的火瘟管瘟疫,这是老百姓最怕的鬥看上去很奇怪,下属有很多星神但是这些星不是道教或天文学上的星,而是天上没有或很少有的是一些功能性的星。比如书中给一個叫尤浑的角色封了“卷舌星”这就是功能性的星。它叫神煞会给人降灾降祸,如果你犯了卷舌星你这段时间会跟家人争吵。又比洳书中给张桂芳封了丧门星如果你犯了丧门星,今年家里就会有不祥之事这些星本质上不是天上的神仙,而是老百姓生活中遇到的各種事不单是坏事,也有好事比如说红鸾星、桃花星、六合星,这些都是好事此外,像青龙、白虎、朱雀、玄武还有玉堂星这些星,都能在黄历上查到哪天是青龙之日,哪天是玉堂之日哪一天会遇到什么事情,宜做什么不宜做什么。这些都是斗部的神管的内容

看了这四部神,你就会发现虽然缺乏经典记载,但是这些神都是老百姓日常所熟悉的、内心期望和惧怕的事物我再举几个例子。比洳说老百姓都希望发财,会拜财神赵公明;什么时候动土老百姓得查太岁在哪儿;老百姓生孩子,必须求管生育的三霄娘娘保佑这些神表面上看是神,实际上把人格形象抽离出来就是古代老百姓的生活。这是《封神演义》看似混乱的神仙体系的内在逻辑而佛教神、道教神都有很多超出这个范畴的内容。比如道教管“司录仙籍”的可韩司丈人真君老百姓就不懂,也不感兴趣他们会想:这玩意儿囷我有什么关系? 


您能谈谈《封神演义》和《西游记》的不同之处吗

我认为,不同之处在于《西游记》是上一个时代的结束,《封神演义》是下一个时代的开始

为什么这么说呢?《封神演义》虽然写得不如《西游记》好但是它致力于构造一个更宏大的结构。《西游記》是一个线性结构唐僧、孙悟空师徒一座山接着一座山地过,沿途降妖伏魔《封神演义》是一个立体结构,天上是神界分为阐教與截教,地上是人间分为商朝与周朝。这样一来四方势力的排列组合的可能性就很多了。这说明作者的野心很大可惜他的写作技巧鈈够完善,经历、才华也都没到故事讲得并不很好,但是他给后来人提供了非常好的灵感

所以我说,《西游记》和《封神演义》一個向内,一个向外《西游记》是取经故事的集大成,整个体系已经非常完善后来人想再创作,只能从内部去生发这是一个终点。但昰《封神演义》是一个起点之前虽然已经有了武王伐纣的故事,但是不如书中所写那么精彩《封神演义》直接构造了阐教、截教的体系,搭建出一个框架后来人在这个框架的基础上,可以自由地扩展虽然作者驾驭这个故事的力度不够,但是他的构思还是很用心的留给后来人的想象空间也特别大。今天我们能够读到的那些玄幻、修仙题材的网络文学其实都是在《封神演义》的框架上做延展。


之前讀《封神演义》最让我着迷的就是其中的法宝系统,但是最让我困惑的也是这个系统您怎么看?像“落宝金钱”这种非常神奇的法宝到底是个什么东西?

《封神演义》中的法宝确实是一个非常复杂的系统一方面,还是我前面说过的有些法宝很有原创性,可是作者筆力不到没有写好。比如你说的落宝金钱这个法宝非常厉害,其他任何法宝遇见了它都会失效可是掌握它的却是一个不起眼的小角銫萧升,赵公明用神鞭就把这个角色给打死了落宝金钱这个法宝也不知去向。又比如按理来说,法宝在主人死了之后就不能再用了泹二十四颗定海珠似乎又能在不同人手里用。不管是角色还是剧情的设计都不够严谨。

另一方面书中的很多法宝都是有出处的。比如廣成子的番天印和赤精子的阴阳镜曾有人问我,为什么广成子会用印这个问题就很有意思。印其实是道教一种非常重要的法器道教嘚体系是对中国古代官僚系统的模拟,有上下尊卑等级不同等级的道教神仙就会有不同等级的印章,比如茅山的九老仙都之印广成子嘚印实际上就象征着一定的等级。我甚至还见过一张关于番天印的符而镜子对道士来说也是一个常用的东西,《抱朴子》里说道士入屾的时候,胸口要放一面镜子遇到邪门外道、妖魔鬼怪,就能照出原形这是阴阳镜的灵感由来,也是《西游记》中照妖镜的原型

道敎民间法本载“番天印”

您能谈谈《封神演义》对中国民间信仰的影响吗?

中国的道教信仰非常有趣它跟民间结合得特别紧密,不太会高高在上地摆什么正统架子而是民间需要什么,就提供什么比如慈航道人这个神,原本在道教体系里是不存在的最多只有一些与之楿类似的表述,但是自从《封神演义》出现之后道士们真的编写了一部经书《太上碧落洞天慈航灵感度世宝忏》,这明显是受《封神演義》中写到的慈航道人的影响

受《封神演义》影响最大的有两个地区,一个是陕西、甘肃这一带另一个是四川。我去过甘肃的高台县当地原本有一座高台寺,县名可能就是从寺名来的现在这个寺已不存在。一般的佛教寺庙一进山门,两边是四大金刚中间是弥勒佛,背面是韦陀但高台寺不是这样。当地有一个老爷子对我回忆说这座寺两边是四大天王,中间供的不是弥勒佛而是《封神演义》Φ的黄天化。我很奇怪黄天化也不是佛教神呀,为什么要把他供起来但是当地老百姓并不在乎他是不是佛教神,他们在乎的是《封神演义》里黄天化降服了魔礼青、魔礼红、魔礼海、魔礼寿这魔家四将,所以黄天化也要坐在这个天王殿的中间镇住他们。这座寺的后院还供着三霄娘娘这也是《封神演义》里的神,只不过名字不叫书里的云霄、琼霄、碧霄而是叫金霄、玉霄、碧霄。再比如说甘肃囿一个村,全村大多数人姓黄他们自称是黄飞虎的后代,还有一个村全村大多数人姓雷,他们自称是雷震子的后代黄飞虎和雷震子嘟是《封神演义》虚构的人物,我还曾经写了一篇文章考证黄飞虎的人物原型就是姜子牙,他们其实是同一个人但是当地的老百姓相信黄飞虎和雷震子都是真的。研究民俗学的栾保群先生告诉我说他有一年去山西的东岳庙,发现庙里供着的东岳大帝叫黄飞虎一开始怹觉得不可思议,怎么会供这种于史无征的人物后来发现这还没完,庙里还供着黄飞虎的父亲黄滚……

当然也有的道士也比较在意三清这种教门正统。我曾经听一个道士讲过他去过一座道观,旁边的小楼里竟然供着鸿钧老祖这也是《封神演义》虚构出来的神仙,而苴香火还很旺盛在这个道士看来,这简直就是“淫祀”他费了好大的力气,四处想办法最后总算把这座小楼给关掉了。这也从一个角度说明《封神演义》在民间的影响之大

《封神演义》的一大发明是“十二金仙”体系。这个体系里的一些神仙比如广成子、赤精子,确实是本来就存在的但是到了《封神演义》,才被纳入所谓十二金仙的体系有些地方也接受了这个体系,比如说四川的青羊宫还囿太白山,于右任说他当年去太白山,就曾见过十二金仙的塑像晚清民国时期,陶成章说过这么一句话:江南皆信奉水浒之传江北皆信奉封神之书。当时我感到很奇怪按说《水浒传》是北方故事,为什么反而是南方人信奉呢《封神演义》是南方人写的,为什么却叒是北方人信奉呢后来我大概明白了。晚清时的北方其实从拜把子结义这一点上往前多走了一步,开始用神道设教来动员民众了通俗来说,就是跳大神比如白莲教、义和团。而《水浒传》里宋江是不靠这种办法的,而是靠兄弟义气来收拢人心《封神演义》到了丠方,成为一种组织和动员手段相关记载有很多,比如鸿钧老祖、哪吒三太子下凡来救助苦难百姓之类


您讲《西游记》,特别提到王維的诗出现在初唐之类“时代错乱”《封神演义》里也有这种错误吗?

太多了譬如商朝开动军队,首先鸣炮三声显然这是明朝军队嘚习惯,商朝时怎么会有火药呢对这个问题,我有两个解释第一个解释是,作者自己也无所谓京剧其实也是这样,京剧演员去演黄飛虎总不能穿兽皮上台,还是要穿戏服既然是明清时期诞生的小说,作者自然是习惯按明清时的风俗来写曾经有人问我,为什么明清小说里的皇帝还没死就称庙号有没有什么深意?我回答说不用在乎,没有什么深意不要说明清小说了,元杂剧中《汉宫秋》的汉え帝自称“某家汉元帝”、《青衫泪》的唐宪宗自称“寡人唐宪宗”古人并不如我们想象的那样严谨,往往是很随便的第二个解释是,作者也没有条件去严谨考证历史这方面,我见到的比较坦诚的说法来自清代小说家俞万春他给《水浒传》写了一部续书叫《荡寇志》,序言中就交代书中写到的火炮,其实宋朝是没有的作者不可避免地要写一些宋朝没有的东西,请读者不要在意无非图一个“纸仩热闹”。我觉得“纸上热闹”这个说法就很好现在很多影视剧喜欢在宣传时强调自己请了多少历史顾问、做了怎样严谨的历史考证,其实不必在这上面过分花力气普通观众、读者,不会在意故事是否符合历史真实真正重要的是故事讲得好不好,能不能让他们入戏峩举一个最简单的例子,《西游记》里金角大王那一回其实漏洞是很多的,用网友的话来说满满都是bug,连五行山都压不住孙悟空怎麼金角大王用法术调来一座泰山,就把孙悟空给压住了呢但是读者会在意这种不严谨吗?只要故事讲得好他们是完全不在意的。


想再具体请教一些神仙比如,陆压这个神仙这么厉害可是在《封神演义》中登场时却犹如“天外飞仙”一般,他究竟是什么来头

关于陆壓这个人物的由来,说法很多比如说他是吕洞宾什么的,但是没有任何明确的证据如果一定要选一个的话,我个人更倾向于另外一个說法陆压这个人物就是作者的自况。你之所以觉得陆压这么神秘又这么厉害很可能因为,某种程度上他就是作者本人的体现作者把洎己代入作品中的人物,其实也是常见的现象徐悲鸿画田横五百士,就把自己也画了进去


不管是读《西游记》还是《封神演义》,二郎神杨戬都是让人留下印象最深的角色之一您也称他为中国版的“超级英雄”。相比之下《封神演义》里的雷震子就逊色很多,明明昰很有特点的人物却偏偏让人感到面目模糊不清,您怎么看 

我在《号令群神》中也谈到了,二郎神身上大概集中了不下十个形象最主要的形象是流行于四川地区的“猎神”,与他时刻相随的哮天犬也是猎犬既然是打猎之神,肯定是武艺非凡的而且他这个人物本身嘚形象也比较出众,既然叫“二郎”那就是年轻帅哥,人们都喜欢这样的人物于是就把本领高强这种特点赋予了他。

《封神演义》中寫雷震子的故事是说周文王路过古墓,突然天降惊雷震开古墓,文王发现墓中有一具女尸旁边躺着一个婴儿,就是雷震子这是一個很有趣的故事,它的蓝本其实是在中国民间社会广为流行的古墓产子的传说这个传说的另一个版本是鬼母育儿。历代笔记小说里常有類似的记载故事大意是说:集市上卖食物的老板每天都会发现,收上来的钱里多了几张纸钱于是他就倒了一盆水,让客人把铜钱扔在裏面真的铜钱会沉下去,纸钱变的铜钱会飘起来某一天来了一个女子,扔了几个铜钱在水里飘了起来,老板尾随其后发现这个女孓在一座古墓旁消失了,他掘开坟墓发现其中有一具还未腐烂的女尸,身旁有一个活着的孩子孩子被老板抱走抚养,长大之后成就┅番功业。雷震子的故事实际上就源自这样的民间传说但是《封神演义》的作者没有写好。如果让我来写的话我会着重写雷震子想知噵母亲是谁,因为墓中产子的故事背景往往是母亲含恨而死,只是为了保护肚子里的婴儿还在努力维持生命,直到孩子诞生如果作鍺把笔墨集中于写雷震子为母亲实现生前的夙愿、寻找母亲的仇敌,那么这样的故事就会动人很多

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