押井守：回首再看「阿瓦隆」与「G.R.M.」-ZAKER新闻
导语：这篇访谈（『アヴァロン』『G.R.M.』を振り返る二〇〇〇年）为 2000 年底押井守在完成了电影「阿瓦隆」后接受的一次采访，内容未被媒体选用。访谈中谈及的「G.R.M.」为 Bandai Visual 投资的制片公司「Digital Engine 研究所」1997 年的电影企画，原计划于 2000 年公映。暂定名为「伽鲁姆战记」（ガルム戦記 /THE RECORD OF GARM WAR），为融合了实拍、特摄、传统动画与 CG 技术的实验电影，因种种原因，资金被逐步缩减，2000 年制片公司被撤资，电影中途冻结。1998 年底，押井守开始自己的实拍电影第四作「阿瓦隆」（アヴァロン）筹拍与取材工作，并于 2001 年初在日本和韩国公映，一年后在波兰和英国公映。自我肯定的结晶「阿瓦隆」自我肯定的结晶「阿瓦隆」记者：从「攻壳机动队」红遍全球、又经过「G.R.M.」抱憾流产，现在您终于完成了「阿瓦隆」。那么能否请您回顾一下这五年的光阴？押井：实话说，「攻壳机动队」在欧美上映后，曾有那么一段时间我常自问「人生难道真的会从此大转折啦？」所谓的人生转折当然不是说我个人能赚个盆满钵满，而是从自己职业的角度来说，从此制片环境是否将会大为改观的问题。那时候真的是做了一场黄粱大梦啊。突然间好事纷纷找上门来，特别是好多美国制片人都跑来对我表示祝贺。不过我也不知道到底有什么喜事（笑）。因为现实情况是，「攻壳」在日本算不上一炮打响，上映的时候，票房也没有传说中那样好。所以我是完全搞不懂为什么大家如此兴高采烈。记者：您的意思是您从业内得到的评价和社会上所给予的评价之间，存在着巨大的落差吗？押井：算是吧，不过既然已经被捧上去了，那索性便顺水推舟，着手做做自己喜欢的东西。然后（万代）便成立了 Digital Engine，开始准备制作「G.R.M」，所以说到开始筹办「G.R.M.」为止，一切都还是比较积极的。但是投资商却中途开溜了。片子的规模搞这么大可不是我的本意，是对方（投资商）自说自话吹起来的泡沫，一开始他们就说制片费用有 45 亿、甚至 50 亿日元呢。记者：当时这片子的消息甚至还上了体育报纸吧，标题是「向好莱坞宣战」。押井：这个消息见报之前，投资方一度把制片费用提到了 70 亿日元呢，反正听到这个我是不太相信自己的耳朵。然后呢，金额下降到 40 亿、又滑到 20 亿，最后终于被腰斩，南柯一梦终有醒时啊。不过，作为整个事件的当事人，我也学到了不少东西。那就是，在日本制作电影，其收益毕竟是有限的。不管你的野心多大，以日本国内实际的电影放映场馆数量与拷贝配片机制来看，最多也只能赚回 20 亿日元左右。由于产业结构的限制，你无法赚得更多。再来看看海外市场，从「人狼」的良好业绩来看，在欧洲是有成功机会的，而在美国则不然，因为他们的市场对外国影片有着诸多限制，你的作品无法得到公平对待。说到美国的电影产业—也就是好莱坞，它渗入了美国传统的孤立主义。新来的人想要趟这潭深水，谈何容易。记者：不是已经荣登 Billboard 榜首了吗？即便这样也没法打进美国市场吗？押井：要知道，尽管「攻壳」在欧美算是一炮打响，但在美国基本都是放在小型电影院上映的，用我们的话说就是「Art theatre」，片子无法打入大型影城。「Art theatre」这名头听起来很棒，但我到现场看过以后觉得那其实就是小众的艺术剧院。当然，自己的影片能在这样的影院上映，我个人还是很开心的。但问题在于日本国内并不知道这些实际情况。结果大家都在说「Billboard 榜首」，却不知道这只是表面好看而已。而且一传十、十传百，最后把我给捧成了「数字电影的旗手」。我自己并不认同这一点，而且这种说法也让我挺头疼的。记者：但不管怎样，我们认为在日本的电影业界，押井先生确实不愧为数字电影的旗手啊。押井：嗯，我当然很喜欢数字技术。毕竟自从决心用数字技术制作电影，到现在已经五年有余，这期间在制作开发经验方面也是受益颇多。就这一点来说，在当今日本深得数字电影精髓的人士中，我自认能占有一席之地。但我个人可是从没有刻意去赶数字技术的潮流。说到底我投身数字技术也是迫不得已，在完成「攻壳」之后我就没有赛璐璐动画的业务了，不得不转投数字电影这一块。「要是和那些素未谋面的特摄制作人、CG 工作室一起干，究竟能搞出些什么东西来呢？」—我是抱着这样的想法开始摸索的。这部片子（G.R.M.）的拍摄过程可以说是摸着石头过河，并不是大家想象中的那样舒服。我们自己扛摄像机，还得请亲戚朋友来帮忙才能完成摄制，可以说制作现场很像是在搞个人电影。结果影片中途流产，我也不得不承认自己的失败。白花了 8 亿日元的资金，也浪费了我三年的时间。记者：「G.R.M.」筹备阶段花掉的费用就超过了「阿瓦隆」的总制片费啊。押井：没错，它就真的花了这么多（笑）。所以我搞不懂嘛！花了 8 亿，结果什么都没做出来，要知道做一部完整的剧场版动画都花不了这么多钱呢。当然了，要是没有这打水漂的 8 亿日元作基础，这次的「阿瓦隆」也不可能花个 6 亿就做出来。这也是我在这五年的电影制作过程中逐渐体会到的真谛之一。话说回来，个人的意志在时代的洪流面前，真的是微不足道的东西。就拿这次的「阿瓦隆」来说吧，它是十几年前的企画了，当时这个本子根本无人问津，现在却是一拿出来就拍板通过。尽管这种事也是电影制作的乐趣之一，但归根到底，我还是被时代潮流所左右着。老有人问我「您接下来打算做什么？」但是问我也没用啊，这不是我能说了算的，决定权在某个公司里金权在握的大老板手里呢。所以说，同样是「您接下来打算做什么」这个问题，对詹姆斯 · 卡梅隆和我来说，其意义便完全不一样。卡梅隆、卢卡斯和斯皮尔伯格都有自己的企业，他们自己担任制片人、自己去找投资商，甚至连录像带的发行工作都是自己经手的。尽管规模有所差异，但微软的比尔 · 盖茨做的工作实际上也就是如此。别看人家赚得多，可风险也大啊，而且工作量是我的二十倍。卡梅隆总是早上 8 点就起床干活了，他每天要见二三十个人呢。记者：那么押井先生您的工作生活情况呢？押井：我嘛，现在这个季节太冷了，我要赖床到 10 点才蹭出被窝，在家里瞎转悠，吃完早饭也过了 12 点了。遛完狗回来差不多下午 4 点半，太阳都下山了。然后我就会感叹「啊，今天就这么过去了啊」（笑）。然后我大概会玩玩「勇者斗恶龙」，逗逗狗什么的。我喜欢这样的生活，也不想有什么改变，所以我会被时代所玩弄其实也是自找的吧。不管我多么渴望制片工作，都无法全身心地投入。所以，无论片约多么诱人，我也总是在想着「以我的能力，能做出什么样的片子来呢？」如此反复思虑，逐渐就形成了我现在的风格。记者：这种自我肯定的一个结晶就是「阿瓦隆」吧。押井：正是。尽管手上片子和以往的作品相比场面更大些，但注重细节仍是我的风格，这一点是不会变的。关于这次的影片，常有人问起「你为什么去波兰拍？」我的回答是：我必须到波兰去拍。既然要力拼好莱坞，又无法在数字技术方面保有优势，那么只能以素材取胜。这就好比是（为了制作优质的生鱼片）跑到非洲海角去捕捞金枪鱼。同样的预算要是在日本国内拍，恐怕连十分之一的画面都保证不了，而且拍出来的都是些难以加工的镜头。在这种无可奈何的情况下，我只能以智慧和勇气来维持拍摄工作。记者：您是否考虑过像吴宇森那样去好莱坞发展？押井：二年前我正式拒绝了，那时我下决心，不去大洋彼岸发展。我做出来的片子，买不买随你便，不过制片过程中我可不愿有人来指手画脚，这是我的个人风格。美国人的资金固然诱人，但那是要以交出编辑权为代价的，如此一来便无法安心制作自己想做的作品。话说到底，与其拍一部（高投资的）片子而又无权剪辑，那还不如在日本国内花个 5 千万日元拍自己的东西呢。是「动画」还是「实拍」？两者已经不再泾渭分明了是「动画」还是「实拍」？两者已经不再泾渭分明了记者：这次的「阿瓦隆」其一大特点就是「使用实拍素材，以动画手法制成的电影」，不过您认为这部影片究竟是面向实拍电影的观众、还是面向动画电影的观众呢？押井：说到这个么……我首先想到的是，将实拍电影和动画电影的观众区分开来究竟意义何在？一旦运用了数字技术，那么动画和实拍就应该不那么泾渭分明才是，或者说，必须消除这两者之间的界限鸿沟。我在制作「攻壳」的时候，常有搞实拍片的人来跟我感慨「做动画真舒服啊」。理由是动画能拿到的预算比实拍片要多，观众群也比较容易把握。这是大实话。即便像我这样只拿最低预算的，得到的份额还是比实拍片的预算要多。但究其原因，并不是由于动画本身有什么特殊性，而是动画的观众人群相对比较集中的缘故。要是嫌预算金额少、又不想拍出片子来没人看，那就拍一部能当成动画片来看的实拍电影吧。反正现在动画片的观众年龄段已经涵盖从了小学生到三十岁叔叔。话虽如此，但「动画」和「实拍」在条件上实际上已经没有太明显的区别了。为什么制作者却不肯痛快地承认这一事实呢？这种想法到头来只能拖制片进度的后腿罢了。如果时至今日还要特意把「国产影片」从电影整体概念中独立出来，再将它分成「实拍」和「动画」这两个范畴，然后又说「纪录片」如何如何，那绝对是老掉牙的思想。若抱有这种陈腐想法，那是不会有未来的。因为这些划分与隔阂实际上都已经不存在了嘛。所以我才说「是‘动画’还是‘实拍’？」这种提法本身就很奇怪。记者：照您这么说，这次的「阿瓦隆」就有可能消解实拍与动画之间界限、从而树立新的标准吗？押井：可以说它是一块试金石，至于「阿瓦隆」本身能否成为那样的史诗作品，我自己也不知道。像「2001 年太空漫游」和「银翼杀手」都成为了各自时代的史诗影片，也就是我们所说的「大作」。只是，如果要问我以往的作品中是否有这样的大作，我也说不上来。要是说「攻壳」有可能入选的话，那实际上也是我做得相当随意的一部作品。滑稽的是，那些拼了老命辛苦做出来的影片，反而不一定能成为划时代的大作。也可以说，导演之所以会在摄制现场全力以赴，正是由于他乐在其中吧。我是不主张导演在现场玩命工作的。摄制电影，重要的是如何协调现场工作、完善机制、提高效率。说到这个，「攻壳」的片场可以说是机制最为完善、效率最高的了，话又说回来，那真是整个拍摄体系无法逾越的巅峰。所以在「攻壳」完成后我暂时没再制作动画，而是转向了实拍。记者：那么，您是否想用更多的预算，来进一步贯彻在「阿瓦隆」中尝试过的手法呢？就像被中止的「G.R.M.」那样。押井：当然想。我想大概会在五、六年后着手实施吧，做完以后我就洗手不干导演了。记者：相对的，通过这次摄制实拍影片的过程，您对动画制作的表现手法有什么新的发现吗？押井：有的。我想在下一部作品中进行尝试（译注：「无垢」），最近也和冲浦（启之）谈过这个话题。在制作「机动警察」时我尝试过使用静止画面来体现「时间的流逝」。动画片所能表达的信息量也可通过增加作画数量而增大，如「攻壳」的作画数量就达到了「机动警察 2」的两倍。但是，作画数量迟早也是有上限的。因此我便尽可能地减少动态画面、而以「时间」为新的信息源。例如只给观众看一幅没有人物的单纯背景画，通过这种手法来打破动态画面的桎梏，因为以往的动画片只以动态的画面来表达时间的流逝。那么除此以外还有什么新的手法可用呢？我想来想去，觉得也只剩下一种可能性了，在下部作品中将进行尝试。记者：您指的是什么？押井：啊，这得保密（笑）。我好不容易才得到的灵感。只是想要实现它，还需要经历一番苦斗。所以在抓住这个念头的时候我其实还是有些心虚的。不过确实有尝试一下的价值。如果能得以实现，那么动画给人的印象将会完全改观。这不是画面真实不真实的问题，而是更深层次的概念。总的来说，电影的表现无非是通过增减信息量，也就是建立在信息控制的基础上（包括声响）。而动画的基础是画面，起初是没有一点信息量的，动画制作的过程也就是算计如何增加信息的过程。而「信息」究竟是什么？我在考虑这个问题的时候，发现灵感就在眼前—接下来嘛，就是秘密了（笑）。记者：押井先生尽管总是私奔到实拍电影的领域，但终究还是会折回头来搞动画，那么究竟是什么在支撑着您的这种归巢本能呢？押井：说到底还是「喜欢」吧。我不是画师，但我这不会画画的人却和这帮搞绘画的家伙合作了二十五年之久呢。应该说我对画师有一种爱恨交织的感情。其中一部分源自画面的魅力，不过我觉得主要原因在于「从无到有构筑起一个世界」—这种创作过程中获得的快感是无与伦比的。将那些原本不存在的元素、人物一步步构筑成形，恐怕实拍电影的导演永远也无法体会到这种美妙的感觉吧。记者：我不是有意炒冷饭，不过「G.R.M.」原本会成为这样一部集大成的巨作吧。押井： 确实如此……干电影导演这行的，总有那么一瞬间会变得很自大吧。科波拉的「现代启示录」是这样，库布里克的「2001 年太空漫游」也是如此。「我就是造物主，哇哈哈哈！」—导演脑袋里总会有这种想法出现的。从这一点来说，「G.R.M.」这部作品确实差一点就让我有了这种感觉。因此这部作品中途流产对我来说究竟是福是祸，现在我还是没法下定论呢。尽管自从做了「天使之卵」之后，我的人生就已是脱缰野马一般，但它（G.R.M.）究竟是绊脚石还是塞翁失马呢？这个问题我也无法回答。记者：那么，最后请押井先生谈一下，这次的「阿瓦隆」是一部怎样的作品呢？押井：简而言之就是：我做出了我自己喜欢的作品。在这部作品中我完全实现了自己构想的「动画和实拍都无法完美表现」的影像。所以，我不想在这里单纯谈论画面或者音效之类的话题。至于电影本身，票房其实也并不重要。我所关心的是，十年后这部电影是否还有机会再次上映。就算公映时有两三百万人涌来观看，但如果五年后到处都找不到它的踪影，那么一部电影的寿命也就到头了。补充一点，我是抱着「试看自己还有多少奔头」的想法坚持在电影导演岗位上的。只有不断地推出新作，才会有人注意到你过去的作品。一旦停下脚步，则万事休矣。我不知道自己作为演出家的水准如何，只能说作为动画演出家是 B 级水准吧。但是，可以断言的是，我作为电影导演的水准是特 A 级，在组织创作电影这方面我是有绝对自信的。但是动画演出家说到底必须是动画方面的专业人士，因此在这一行我只能算是二流。我也有十年没有作过动画评检了，眼力早已不济。即便看了也无法判断出动画的优劣啦。这就是我过度埋头于实拍和 CG 的报应吧。但即便如此，作为商业导演、作为娱乐业的从业人士，我仍是身处第一线的。其证据就在于我过去发行过的作品，无论是录像带、激光影碟还是 DVD，目前全都还在持续再版。至少这方面我是很得意的。不过话说回来，这「娱乐业」啊，就跟香烟一样上瘾，总想戒掉它，却又老是想着「再来一根，就一根嘛」……（笑）2000 年 11 月 18 日于东京都内（未发表）题外话：至于「G.R.M.」，后来还是重启了。影片至 2014 完成（Garm Wars: The Last Druid），2016 年 4 月，在早稻田大学先行上映，日语版的制片人铃木敏夫（左）和押井守导演出席。谁没年轻过呢，对吧。
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