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冷兵器时代的奇迹及汉朝和罗马的技术比较（以汉代李陵军为主例）
本帖最后由 春州无德 于
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& && &&&有书友反映本书的战斗情节虚假，认为不可能出现几千人打败上万人的情况，这里我找了些参考的资料，让大家了解一下，冷兵器时代的以少抗多的战斗，这可是面对面地厮杀，绝对不是用谋略以少胜多可以的。得。李陵战匈奴——冷兵器时代不可思议的战斗-[]战役前传：
汉匈的这次战斗源于中国历史上一次著名的外交事件。太初四年（公元前101年）匈奴呴犁湖单于死，其弟且鞮侯单于即位，汉武帝此时想趁着征服西域的余威准备大举征伐匈奴。匈奴自伊稚斜单于以来，连年遭到汉朝军队的打击，早已没有了天之骄子的威风。此时新单于只能向汉朝装孙子“我儿子，安敢望汉天子！汉天子，我丈人行也。”并释放了以往被匈奴扣留的汉使路充国等人。两国进入了短暂的蜜月期。天汉元年（公元前100年）汉朝派以苏武为首的外交使团出使匈奴。副使张胜立功心切参与匈奴内部政变想劫持匈奴往后及众王室成员，结果政变流产。匈奴却扣押了无辜的苏武。苏武在匈奴坚守汉节十九年。成了中国历史上的爱国英雄。而这次外交事件彻底结束了两国的外交蜜月期。
战前部署：
天汉二年（公元前99年），汉武帝派李广利率三万骑兵出酒泉进军天山地区，打击匈奴右贤王部。在最初李陵部本是作为李广利部的后勤部队使用“召陵，欲使为贰师将辎重。”
但李陵自负将门之后，又对自己的军事才能过分的相信。他本人曾率八百骑兵深入匈奴势力地区两千里侦查地形，颇有当年骠骑将军霍去病的风范。李陵夸下海口“无所事骑，臣愿以少击众，步兵五千人涉单于庭。”而汉武帝又好大喜功，更乐得有人给他大舅哥分担一部分压力，也可能这位年轻将军让他想起了霍去病。“上壮而许之”。于是重新作了战略部署李陵部作为战略佯动部队“自当一队，到兰干山南以分单于兵，毋令专乡贰师军。”而这个新部署在最初制定时就出了问题。汉武帝本想让强弩都尉路博德与李陵配合并提供骑兵支援。当这个路博德可不是一般人，当年老路率兵一举平定南越，使自秦末脱离中央的南越地区重新回到中华大家庭。而这时要让他配合这个后起之秀，当然心有不甘。老路开始耍大牌了“博德故伏波将军，亦羞为陵后距，奏言：‘方秋匈奴马肥，未可与战，臣愿留陵至春，俱将酒泉、张掖骑各五千人并击东西浚稽，可必禽也。’”如果从老路的分析上看，不无道理。秋草茂生，正是膘肥马壮之时，李凌部在机动性上就大打折扣了。如果按照路博德的计划，来年春天各项准备充分之时行动取胜希望更大些。而这个建议一到汉武帝手中发生了另一件更糟糕的事。“上怒，疑陵悔不欲出而教博德上书。”这下老皇帝怀疑其李陵了，认为是李陵后悔自己说大话，故意让路博德上书好取消预定计划。（我估计这时汉武帝已对李陵有了戒心，后来杀李陵全家也不是一时心血来潮）
汉武帝给这两个人分别下了命令“诏博德：“吾欲予李陵骑，云‘欲以少击众’。今虏入西河，其引兵走西河，遮钩营之道。”诏陵：“以九月发，出庶虏鄣，至东浚稽山南龙勒水上，徘徊观虏，即亡所见，从浞野侯赵破奴故道抵受降城休士，因骑置以闻。所与博德言者云何？具以书对。””这样。李陵部就失去了骑兵支援，自己的五千步兵要在茫茫草原上独立作战。（这次的进军计划也很有意思，几年前汉将赵破奴率两万骑兵就是走这条路，结果全军覆没，赵破奴被俘，在李陵出兵前才返回汉朝）而李陵又不得不在各战略地点派人向汉武帝通报自己的行军路线，实际上汉武帝时在几千里地通过这种方式监视李陵。虽然方法汉武帝这方法挺笨，但可窥见这个老皇帝此时的多疑。
李陵的五千步兵就这样踏上了战场，他们不知道一个多月后就要面临死神。李陵的自负，皇帝的猜忌，路博德关键时候放鸽子。葬送了这支队伍。一支军队的统帅人员如果离心离德，再强悍的士兵到战场上也会成为一群被人宰割的羔羊。
至于李陵的部队战斗力确实不一般的强。李陵在酒泉，张掖“将勇敢五千人，教射酒泉、张掖以备胡。”“将丹阳楚人五千人，教射酒泉、张掖以屯卫胡。”（《史记》）“所将屯边者，皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中”都是一帮不要命的亡命之徒。（要说楚人确实厉害，有那股九头鸟的劲，就是不服周。楚虽三户，亡秦必楚。）李陵的五千步兵从居延赛出发，经过一个月的行军到达浚稽山安营。李陵派部将陈步乐将当地的地图送至长安，并说目前部队士气高涨。汉武帝大喜，封步乐为郎官。
而此时前线形势大变，匈奴单于的主力正与李陵部相遇。李陵的战术运用还是正确的，主要战斗经过如下：
第一战：5000步兵vs30000骑兵。
战斗经过：李陵将军队安营于两座大山之间，外以车辆组成城郭。部队在营外列阵，前排是手持盾牌长戟，后排持弓箭。李陵命令“闻鼓声而纵，闻金声而止。”鼓声响起前排步兵前进，引诱匈奴骑兵进攻，当听到锣声就后退。匈奴人见汉军人数少，毫无防备的追击。随着一声令下，千弩具发，匈奴骑兵应弦倒地。
战斗结果：“虏还走上山，汉军追击，杀数千人”
第二战：5000步兵vs80000骑兵。
战斗经过：面对这支战斗力强悍的汉军，单于大惊，急调周围部队前来支援，共集结八万多骑兵。李陵部此时看来是向预定方向撤退。且战且走。数日后到达一山谷中。再次与匈奴部队搏战。
战斗结果：斩首三千余级。
第三战：4000余步兵vs75000左右骑兵。
战斗经过：李陵部改变原战斗部署，军队向东南方开拔，计划撤到卢龙城。经过四五日的行军，部队到达一草木草木丛生的湿地地区，匈奴人在上风向纵火，李陵为自救，烧毁营地周围草木，形成一隔离带。今年队向南行进到一山脚下，李陵将部队埋伏在树林中，伏击匈奴骑兵。
战斗结果：“杀数千人，因发连弩射单于，单于下走。”
第四战：3000步兵vs近70000骑兵。
战斗经过：长途行军战斗后，李凌的部队已弹尽粮绝，整支部队被压缩在山谷中。虽临近汉朝边界，伸手可及却好像相隔万里。黄昏时，李凌单人独骑准备偷袭匈奴大营进行斩首行动。“良久，陵还，大息曰：‘兵败，死矣！’”我想李陵的冒险行动本身就是一种绝望，在当时他已心灰意冷，满希望斩首行动会带来希望，虽然这种希望只是听天由命了，而行动失败彻底击碎了这条汉子的希望。部下劝他“将军您威震匈奴，我们运气不好，即使被俘了，将来被释放，浞野侯被俘回来后天子照样好吃好喝养着，况且将军啊”“别说了，我不死，就不算壮士”（浞野侯指赵破奴）当天夜半，全军突围，完全是无组织无目的的。李陵本人率十余人奋力拼杀，力战被俘。大呼“无面目报陛下！”遂降匈奴。部将韩延年战死。
最后四百人突围成功。李陵部队单兵作战能力可见一斑，这种情况下还能有四百人得以生还。也有可能由于李陵本人吸引了匈奴的大量“火力”。这下他不用为皇帝大舅哥作佯动了，为自己的兄弟作吧。这支转战几千里的军队在祖国的门口倒下了
整个战役下来，李凌所率5000步兵在没有支援的情况下共杀伤敌军近10000人。最后的得以突围的有400人。从战术上讲是胜利的。这主要原因有：
1李陵部队的骠勇，士兵都是不怕死的“恶少年”，又经过针对匈奴的专门战争选练
2，在山地多林地区作战，匈奴骑兵无法展开，李陵部扬长避短。汉书的记载多有“两山间&&山谷&&树木间&
这样的字，可见战斗地点并不实在有理由骑兵发挥优势的平原地区。
整个战役期间还有两个小插曲，第一个是：就在李陵率军南撤时，部队“士气少衰而鼓不起者”李陵大怒，难道军中有随军家属？，一调查，果然有一些妇女藏在车中。原来，汉朝时关东地区的刑事犯的家属被罚发配边疆，他们的妻女也就被那些军中的光棍们瓜分了，成了随军家属。“陵搜得，皆剑斩之。”军人们没了家庭的羁绊又成了一群亡命之徒。杀红了眼。不过可怜那些女人，因为家属犯罪被发配到苦寒之地，好不容易又有个男人，安个家，如今又因为自己当兵的丈夫掉了脑袋。
第二件是：在战斗中含菌有个小军官管敢在校尉那里受了点气，反水投降了匈奴，成了中国最早的一批汉奸之一。他把汉军没有支援，弹尽粮绝等情况和盘托出，匈奴人知道了汉军的底细更疯狂的追击汉军。从被抓来的匈奴军舌头那里得知匈奴王见汉军撤退时队形不乱，斗志旺盛，怀疑李陵南撤时因有自己钻进汉军的埋伏圈。统帅部队是否继续追击已发生分歧。这下因为汉奸出卖，匈奴人坚定了追击的决心。中国历史上总会有这种因为私人原因出卖祖国的混蛋。他们阴险的在背后捅刀子。英雄往往因这种小人而牺牲，当初赵尚志将军就是被汉奸从背后杀害的。
李陵的后半生
汉武帝为李陵不能殉节而震怒，每过多久，老皇帝后悔，命令公孙敖派军队抢回李陵。公孙敖无功而返。为自己开脱。说“捕得生口，言李陵教单于为兵以备汉军，故臣无所得。”这下汉武帝彻底愤怒了，将李陵一家族灭。几年后李陵向汉朝世界抱怨此事，汉使说“汉闻李少卿教匈奴为兵。”李陵大为委屈“那不是我，是李绪！”（李绪是投降匈奴的边将）李陵由此怨恨李绪，并派刺客将李绪杀了。汉武帝死后，李陵的发小霍光，上官桀当政，派任立政出使匈奴，准备将其迎回汉朝。李陵回答“丈夫不能再辱。”
元平元年（公元前73年）李凌终老匈奴。一生未参与侵略汉朝的战争。
相关人物的结局
汉武帝：汉武帝晚年下《轮台罪己诏》，反省穷兵黩武的政策，为汉昭帝，汉宣帝时期国家安定打下了基础后元二年（公元前85年）二月崩于五柞宫，葬茂陵。
路博德：记载不详。晚年犯法，被废为庶人，国除。
李广利：征和（公元前90年）三年，李广利将七万骑出五原，击匈奴。兵败，投降。原本李广利在匈奴过得挺舒服。几年后，同样投降匈奴的卫律嫉妒李广利得宠于匈奴，正赶上匈奴阏氏得病。卫律串通巫师“必须拿那李广利祭天，阏氏才会好”于是很没面子的被杀了。
且鞮侯单于：老家伙挺能打，跟汉朝斗了几年都没丢面子。太始元年（公元前96年）病死。
苏武：被囚匈奴十九年，家人皆没。终不失汉节，昭帝年间，汉匈再次和亲。汉使以“鸿雁传书”的理由把苏武营救回来。苏武回汉朝时。李陵送行做歌“径万里兮度沙幕，为君将兮奋匈奴。路穷绝兮矢刃摧，士众灭兮名已聩。老母已死，虽欲报恩将安归！”苏武留匈奴十九年“始以强壮出，及还，须发尽白。”
神爵（公元前58年）二年病逝，享年八十余岁。也算好人有好报。
将星璀灿，西汉时期抗击匈奴名将大点评-[]一部西汉抗击匈奴的战争史，是一段悲壮宏伟的卫国战争史诗，从公元前123年马宜山诱敌战开始，到后来元帝时代昭君出塞，匈奴归附，汉匈战争整整打了九十年。中华民族以巨大的牺牲为代价，取得了对匈奴战争的最后胜利。这是一段段也许使我们荡气回肠的历史。包括着我们的光荣，理想和血泪相连的感动。
他们来自不同的时代，他们有着不同的经历，这却不是我们应当牢记他们的原因，重要的是，他们在最需要的时刻选择了战斗，在最危难的时刻选择了拼杀与死亡。他们之中的少数人成为我们今天依然念念不忘的英雄，但是更多的人却长眠在蹉跎岁月的深处，而他们的骄傲与苦难，纵然经过了千百年岁月的洗礼，却仍然在今天人的心中，激荡起无比壮阔的波澜。而那些抗匈名将们，更有多少我们今天应该记取的名字。
1，晁错
把他归为抗匈名将也许有些过分，因为他毕竟是个文官。况且晁错生活的时代，正是汉朝忍辱负重，忍受匈奴欺压的时代。但是谈到汉匈战争，这个人一定要首先提出来的，因为正是他力派众议所进行的一系列军事改革，才最终使汉军在战斗力和装备上确立了对匈奴的绝对优势，最终完成了反击匈奴的壮举。
晁错对汉朝军队建设的贡献有两点，第一是军事制度上，第二则是在骑兵建设上。
在军事制度上，晁错可以说是中国军事“师夷长技以自强”的第一人，与坚持黄老学说，苟安和平的众多守旧大臣不同，晁错体现了高人一等的战略眼光。他在天下承平的文帝时代就上书皇帝，坦言汉匈必有一战。整顿军备为当务之急，并力荐名将周亚夫。此外，在军队改革上，他提出了许多建设性观点，其中最重要的，就是将汉朝中央军由义务兵改为职业兵。他深知，以中原农民为主组成的汉军，若要与以马为家的匈奴骑兵抗衡，非职业兵无法提高战斗力。在他的力主下，汉朝建立了完备的职业兵制度，精选边地农家子弟为兵，以20年为服役期，世袭服役。并赐予优厚待遇。这样就在国内建立许多了许多以农民家庭为主的世家服役兵家族。这些被挑选为世家兵的家族，他们长年生活在边境地区，对匈奴骑兵的战术风格非常熟悉，而且多数家庭与匈奴有血海深仇，求战意识极强！而根据世家兵的条例，其家中孩子自小就接受严格的军事训练，并以反击匈奴为终生信条。以杀敌立功为荣誉。而且每年各世家兵都要举行大比武，成绩差者被淘汰，成绩好者则受到赏赐。这就使汉朝建立了一支全新的拥有超强战斗力的常备军。我们可以看到，汉朝军队是中国历史上最具备国家军队性质的部队，无论谁带兵都可以保持超强的战斗力。这与后来宋朝的岳家军和明朝的戚家军等带私家军性质的武装形成了本质区别。即使是西汉后期朝政腐败，军队依然保持了超强的战斗力，这一切，都是汉朝军事制度的保证。
晁错的另一个贡献是在骑兵建设上，草原决战，骑兵是主要决胜手段，汉朝骑兵弱于匈奴，主要原因有三，即马匹少，战斗力低，战术观念落后。职业兵制度可以解决战斗力问题，但马匹与战术观念问题却要有新的政策来解决。在晁错的主张下，汉文帝下诏实行马政，鼓励民间养马，使汉军拥有了充足的马匹资源。但是，汉朝马种与匈奴的差异却严重制约了汉朝骑兵的发展，为此，晁错提出建议，汉朝政府每年用大量的金钱招募匈奴牧民南迁长城屯垦，汉朝政府赐予大量的土地和金钱，条件是他们为汉朝训练骑兵。同时运用种种渠道从匈奴购买战马。不要小看这一方略，这一方略对于一直自称***的大汉政府来讲，要接受下来需要多大的勇气。但这一方略的实施可以说给了汉军以天翻地覆的变化，汉军从此在战略观念以及作战方式上都有了一次洗脑式的更新，其战斗力则是有了一个质的飞跃。后来晁错虽然蒙冤被害，但他的这套思维却被继承下来，从而为汉军的壮大奠定了基础。
也正是在以晁错为首的一批汉朝战略家的努力下，汉朝建立了可以与匈奴抗衡的强大骑兵部队，从而为汉朝反击匈奴的胜利奠定了基础。
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若要问匈奴最惧怕的汉朝将军是谁，不是为汉朝赢得抗击匈奴第一场胜利的卫青，也不是杀敌十多万的少年英雄霍去病，而是飞将军李广。李广可以说是汉朝历史上最具传奇色彩和悲剧命运的将领，他的才华和遭遇，至今还让人唏嘘不已。
李广可以说是生不逢时，文帝时代信任老臣，李广正值少年郎，景帝时代重文轻武，李广却是武中将，武帝时代偏爱青年将领，李广却已经白发苍苍。由于官职卑微，李广一直戍守在抗击匈奴最前线上。文帝景帝时代，他屡次与匈奴发生小规模的军事冲突，他的作战经验也为汉朝提供了宝贵的财富。而他的威名也为匈奴胆寒。后来汉匈开战，匈奴几乎都是把精锐部队投入到李广所在部队，这也是李广对匈奴战绩不佳的一个客观原因。但是，在西汉前期，正是由于以李广为代表的一代军人的奋勇作战，才遏止了匈奴的侵略野心，使他们不敢过分南下侵扰，为汉朝反击匈奴的准备赢得了宝贵的时间。
与汉朝其他将领不同，李广可以说是一个匈奴化了的汉朝将领，他的带兵特色和作战方略都有很强的匈奴特色，比如军令宽延，逐水草而居。作战勇猛，精于骑射，但缺少了汉朝军队所特有的纪律性和整体性特色。而汉军对匈奴的优势，正在于严格的纪律性和协同作战能力。这正是李广之所以无法在对匈奴作战中建功的重要原因。在汲取了别人长处的同时，却屏弃了自我的优点，这显然是不可取的。
李广战史中最精彩的战例有两次，一次是公元前127年的出击战，一次是两年后的河西会战，第一次，他率一万大军被匈奴单于三万主力合围，几乎全军覆没，却也使匈奴遭受了同样的杀伤，并使得卫青可以穿越匈奴两路主力的空隙，直导匈奴后方。第二次，他的四千先锋队被右贤王四万主力包围，鏖战六天，全军只剩四百人，却有力的配合了霍去病西出酒泉，痛击浑邪王。从两次战役中可以看出李广的特点，作战勇猛，冲击力迅速，战斗力强大，却多为以硬碰硬的打法，缺少战术的变通，且贪功恋战，易于本队脱离，造成被敌人包围的不利局面。相比之下，霍去病则聪明的多，在匈奴改变部署的情况下毅然改变行军路线，直导其薄弱环节，终取得完胜。平心而论，李广是一个优秀的将军，但他是一个将才，而不是一个帅才。其单兵作战能力勇猛，却缺少通观全局的能力。他可以说是一个好的先锋，好的将军，却作不成一个好的元帅。后来漠北决战，卫青令他从侧翼出击，从军事角度讲，并非是看轻李广的才华，而是为了更好的发挥李广作战冲击力强，运动迅速的特点，可惜天不助李广，一场沙暴毁灭了李广最后的机会，也使他遭受了横刀自刎的悲惨结局。但是，作为一个将军，他将永远得到我们的尊重。
3，卫青
卫青并不是歼灭匈奴最多的将领，但是他确实汉匈战争里贡献最大的将领。汉朝反击匈奴的第一个胜仗就是卫青打的，龙城战役虽然只消灭敌人七百人，但却粉碎了许多汉朝主和大臣却宣扬的“匈奴不可战胜”的神话，使汉朝将士树立了必胜匈奴的坚定信念。
把卫青这样出身的人提拔成将军是需要莫大的勇气的，尽管其有外戚的身份，但也必然会遭到巨大的阻力。但是汉武帝却体现了一个英明君主的胆略和气魄。卫青也不辜负他的希望，以一次次胜利回报了朝廷。事实上，汉军之所以强大，与汉军不拘一格用人才的用人方式有很大的关系，除卫青外，汉军还有一批出身低微的将领，甚至还有赵破奴这样的匈奴人，他们都为汉朝作出了卓越贡献。此外，在统兵上给将领以极大的信任和自主权，这也是之后的朝代特别是宋朝所不能比的。
卫青带兵的最大特色就是将汉朝军队协同作战能力发挥到极点。漠北之战就是战车与骑兵相互协作的典范，此特点有效的发挥了汉军装备上的优势，扬长避短，有效的打击了单一兵种作战的匈奴。此外，卫青作战极为谨慎，每战都作到部署周密，尽量减少自己军队的伤亡，有效打击敌人。在攻打白羊地和收复河套的战斗中，他几次推迟攻击时间，以极大的耐心等匈奴陷入合围，汉军形成绝对优势时才聚歼敌人，真正做到不战则已，战则必胜。然而，也正是由于他的谨慎，使他的歼敌人数量始终不如霍去病。
可以说，卫青是一位人品与才华具佳的将领，他性格谦和，礼贤下士，从不居功自傲，体恤士卒，因此很得部下的拥戴。这样的将领在中国历史上可谓稀少。也许这与他自小贫苦的出身有很大的关系。他去世后，汉武帝为他修筑的林木茂密的陵墓，也许正象征了他谦谦君子的品格。
卫青最被人熟悉的战例是漠北大决战，可以说这是一场把他的智慧与勇气发挥到极至的战斗，他在战斗中体现了他谨慎小心的作风，和关键时刻超乎寻常的果敢。当时的一切作战条件都于他不利。汉军远征作战，鞍马劳顿，匈奴以逸待劳，且背水一战，士气高昂。并集中了所有精锐部队。为出奇制胜，卫青令李广从侧翼出击，谁想李广部兵马又迷失方向，失去联络。这等于是汉军大战未开先自损三千铁骑。面对种种不利条件，卫青制定了固守的战略，以坚固的战车防御抵挡匈奴骑兵的冲击。在苦苦支撑一天一夜后，急噪的单于终于拿出了其所有精锐。而当黄沙突起的时候，卫青却展现了他少有的果断一面，抓住稍纵即逝的战机，命令主力部队迅速进攻，在匈奴阵脚已乱的情况下发动突袭，终使得匈奴完败。单于只带三百卫队逃逸。漠北决战歼灭匈奴军三万多人，俘获匈奴数万，堪称是汉匈战争的决定性胜利。从此，汉朝取得了对匈奴战争的主动权，匈奴则退缩在大沙漠以北，再也无力发动南侵。尽管这一战绩不及霍去病的狼居山战役战果辉煌。但它对汉朝匈奴的战争却是决定性的。
回复 举报 楼主：春山闲云 时间： 20:41:16 4，霍去病
霍去病将军可以说是当代许多青年人崇拜的偶像，他少年得志，平步青云，22岁就指挥了决定汉匈战争命运的狼居山战役，将匈奴左贤王部队几乎赶尽杀绝。18岁从军，与匈奴共经六次大战，歼灭俘虏敌人累计达十五万，几乎是他的舅舅卫青的一倍，而他的英年早逝，又使得多少人扼腕长叹。电视剧《大汉天子》里，汉武帝一声长啸“还我冠军侯”，闻者多少人仰天长叹，泪如雨下。
霍去病可以说的是幸运的，他外戚的身份使他得以在十八岁就被委以重任，而他的作战风格更是以游牧为生的匈奴人的克星。实际上，以霍去病的作战特点，倘若是在中原作战，面对纵横交错的堡垒，一般是不起多大作用的。但是面对逐水草而生的匈奴，却正是一把架在匈奴人脖子上的钢刀！霍去病作战最显著的特色就是进攻，以猛虎下山的气魄冲垮敌人，以最快的速度聚歼敌人。与李广不同的是，霍去病的作战头脑极其清醒，他可以在瞬息万变的战场形势下迅速作出正确的判断，抓住敌人最薄弱的环节给以痛击。使匈奴在最短的时间里遭受最惨重的损失。更值得称道的是，霍去病作战并不以夺取敌人的地盘为目的，更多的则是以打击敌人的自信心和最大程度杀伤敌人为作战目标，并彻底摧毁敌人的生产能力和经济能力。这种以打击敌人精神力为目的的作战手段，直到以进入现代化战争的今天依然被人沿用。
汉军与匈奴军相比最大的弱点就是在机动性上，汉军远程奔袭能力差，且过度依赖后方的补给，自身也携带大批辎重，这就很大程度的限制了汉军的机动作战能力，使汉军长年难以深入大漠追击。而霍去病的作战方略可以说是对汉军战术观念的革新。他的作战可谓是迂回纵深，穿插包围，以最快的速度完成迂回穿插，对匈奴实行合围，从最薄弱的环节入手对其实行毁灭性打击。两次河西会战，其所部兵马放弃辎重物资，轻装速行，就地取食，趁匈奴立足未稳的机会迅速发动主力决战。一举将其彻底歼灭，斩断匈奴右臂。所谓的就地取食，就是对匈奴后方进行抢掠，以补充军需物资。这一方略不但解决的自身的补给问题，而且最大程度的打击了匈奴的生产能力。使匈奴的经济遭到极大摧毁，从而使汉朝在经济上和军事上确立了对匈奴的绝对优势。
史书上对霍去病的作战过程记录的十分简略，但是仅仅从这只语片言里，我们也足以想象战斗的艰苦和霍去病用兵的巧妙，第一次河西战役，南路军张骞行动缓慢，李广只身被围，霍去病毅然改变原有作战计划，冒险从浑邪王的地区直插过去。当时霍去病只有一万兵马，而浑邪王与休屠王兵马合计不下六万人。霍去病集中优势兵力打歼灭战，抢在敌人主力部队集结以前迅速突进，各个击破。使得匈奴人虽然不断调兵遣将，其兵马却只能象羊羔入虎口一样被汉军一只一只吃掉。更为重要的是，此战从精神上彻底摧毁了匈奴兵的抵抗力，使其畏惧汉军如虎，后来第二次河西战役，匈奴军几乎失去抵抗，被霍去病一路追歼屠杀，损失高达三万两千人，是第一次河西战役的整整四倍。后来浑邪王归汉，所部四万兵马中有亲匈势力发动叛乱，霍去病仅用一万兵马就将其收服，斩首叛乱者八千人，使浑邪王彻底归降。此事件在汉匈战争史上具有重大意义，此后，匈奴投降汉朝者日益增多，大批匈奴牧民也南迁长城请求内附，匈奴势力日益土崩瓦解。后来漠北会战，霍去病一路急行军，在深夜时分钻到左贤王眼皮底下，拂晓发动攻击，一日之内消灭匈奴七万人，将匈奴左贤王部队几乎灭族。至此，匈奴左右贤王两只臂膀被彻底斩断，只剩下匈奴单于悬孤漠北。势力江河日下。
今天人们对霍去病还有众多的诟病，如指责他对士兵疾苦置若罔闻，指责他性情狂傲，奢侈腐化，冷血无情，事实上，很多的评价都是过分的。说到对士兵的体恤和为人，假如霍去病真的不通情理，那他的部下又怎会誓死为他效力，酒泉庆功的一幕，他将御赐美酒分与全军痛饮，其与战士们同甘共苦的情怀令人感佩。而所谓的奢侈腐化，则是生活上的小节和习惯，又何必强求呢！重要的是，他是汉匈战争里歼灭敌人数量最多的将领，只此一项，他就无愧于民族英雄的称号。
5，赵充国
霍去病和卫青去世了，匈奴已经是强弩之末，但是在汉朝方面，由于汉武帝的好大喜功，奢侈淫逸，使汉朝财力大为虚耗，加上汉武帝晚年昏庸，朝政日益腐败，使得汉朝对匈奴的几次战争都是劳而无功，还搭上了将才李陵。事实上，这段时间汉朝对匈奴战绩较差，不是由于匈奴已经恢复实力，而是汉朝自身的问题，比如汉武帝用人不当，长年大兴土木建设消耗财力，以及政治制度日益腐化，朝廷内部派系林立等原因。这些问题并不是由于打匈奴的政策造成的，更多的是因为其内政失策的原因。今天有人以汉武帝晚期对匈奴战争的几次失败为借口，说什么发动对匈奴的战争是造成汉朝衰落的原因，这是极端错误的看法。
事实上，汉武帝晚年几次对匈奴战争的失败，除了最后一次李广利被俘全军覆没外，其他的两次汉军损失都不大，可以说是与匈奴战成平手。最后一次还是在汉军节节胜利的情况下汉武帝抄了李广利的家，才导致军心浮动，兵败如山倒。这一时期由于朝政腐败，马政废除，税收减少。使汉军在骑兵数量和装备上都无法和卫青时代相比。但即使这样，匈奴依然无法恢复其在漠南的势力，只是疲于奔逃苟延残喘而已。
这一时期，汉军有一位在才能上不亚于卫青霍去病的将军，他就是赵充国。事实上赵充国是不幸的，他比霍去病年轻四岁，却与霍去病战斗在同一时代，这使得他的才华长时间被埋没。后来李广利二征匈奴战役，他率三千骑兵从侧翼出击，保证了大部队成功突围，而自己所部兵马却仅余百人，此战他一举成名，从此青云直上。
在汉武帝的时代，由于李广利的存在，赵充国一直没有机会展示他的帅才，直到汉武帝去世，他才被委以重任，此时他却已经白发苍苍。用大器晚成来形容他并不过分。然而，赵充国却以其谨慎的用兵态度和高超的谋略，拱卫了大汉朝的疆土。昭帝时代，匈奴势力衰弱，汉朝的主要敌人已逐渐由漠北的匈奴人转为河西的羌人。羌族野心勃勃，企图取匈奴而代之，可惜，他们遇见了赵充国。三次讨伐羌族的战役，汉军大获全胜，成功的摧毁了羌族势力，保证了河西走廊的安全，使西域与中华连成一体。
与卫青霍去病相比，赵充国体现了他独特的作战特点，即静若处子，动若脱兔。在作战方略制定上极其谨慎，反复斟酌，“百闻不如一见”正是他的名言。这种谨慎的态度也使他的部队很少遭到重大伤亡。此外，与霍去病以破坏为目的的打法不同，赵充国则主要以“攻心”为上，他的部队纪律严明，所过之处极少扰民，收买人心，使敌人成心归附。作战中善于从敌人内部进行分化瓦解，作到不战而屈人之兵，分化匈奴，将其分裂南北两派的方略就是他提出的，并最终得以实现。二攻羌族之战，面对羌族与匈奴联合的不利局面，他使用手段挑拨二者关系，迫使匈奴坐视羌族被围困而不救，从而各个击破，在大军形成合围后，集中力量消灭羌族，对匈奴援军则是只围不打，先消灭羌族，再收复匈奴，终使匈奴八千骑兵归降。匈奴人提到霍去病，是闻风丧胆，而提到赵充国，则是又敬又怕，也正是由于他的怀柔措施，汉朝巩固了在河西地区的统治，赢得了当地少数民族的民心。如果说卫青霍去病是开疆劈土的将领的话，赵充国则是一位真正懂得建设疆土的军人。在战略眼光上，他在某些地方比卫青霍去病们更高一筹。
赵充国之后还有陈汤，他的一句“犯强汉者虽远必株”广受称道。他也成为了西汉与匈奴战争的最后终结者。不过他面对的匈奴已经是强弩之末，从战斗的含金量上不及上述将军，本文就不再做赘述了。
以上资料均转自http：//ttmil。blogbus。com/s1076888/，大家有兴趣可以去看一下！
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本帖最后由 春州无德 于
02:12 编辑
长期战争下的帝国——汉朝和古罗马实力之辨
古罗马文明达至了西方古代文明的辉煌顶点。其辽阔的疆域，强盛的武功，发达的科技，灿烂的文化引无数后人顶礼膜拜，心向往之。几乎与古罗马同时，在遥远的东方，矗立着一个同样伟大的帝国——西汉王朝，其辽疆阔土，鼎盛人文，与古罗马相比不仅毫无愧色，抑或胜之。人们自然会将二者作些比较，罗马帝国与汉帝国究竟谁更胜一筹？由于地理原因，两个伟大的帝国从未有过面对面的交锋。在后人引以为撼憾的同时，也使得二者之间的比较显得“关公战秦琼”有失严肃。但是对两个帝国做一些比较既无伤大雅，又可能得出某些有意义的结果。因此本文亦不刻意免俗，也来试着比较一番。以往的比较，大都集中于兵力、兵器、兵种等技术层面。本文认为，如果罗马帝国与汉帝国交锋，必然不是一两次战斗就能分出结果来的，必然是长期的过程。对于旷日持久的征战，技术层面的优劣固然重要，但更重要的是两国经济政治实力的综合比拼。因此本文着重从制度层面选择与战争密切相关的几个问题进行比较。
一、技术层面的比较
由于罗马与汉朝在不同的时期达到了自己的鼎盛，因此本文的比较不追求时间上的同步性，而选择武力最强的公元前一世纪左右的罗马和汉武帝时期的汉朝做比较。
罗马军队的优势主要有：其一，职业化的军团建制。罗马军团被称为“代表了西方军事技术成就的完美顶点。”「1」它是为战争而存在的机器，充分适应战争中的各种情况。汉朝的军队在战争经验和军队组织成熟程度上都要略逊一点。其二，步兵优势。罗马军团以步兵特别是重步兵为主体。他们有着良好的体质和充分的训练。“他们几乎比任何敌军部队都吃的更丰盛，住的更舒适，装备更精良”「2」，因此无论从体能还是从技术方面，罗马的士兵个体都应强于来源于受压迫农民的汉兵。其三，海军优势。汉朝也有相当规模的楼船水师，但只适应于内河作战，与适应于海战的罗马海军相比还是处于劣势的。
汉朝军队的优势主要有：其一，数量优势。汉朝军队在人数上的优势很明显。马邑之战汉朝投入近三十万兵力，匈奴也有将近十万。朔方之战汉军十万，漠北之战汉军十余万。「3」罗马可投入的兵力则少的多。罗马全国长期驻军约25-30个军团，不到15万人，每次能出动的军队就更少了，恺撒的高卢战役中，总共四个军团兵力2。5万人。其它战争也不会太大过如此规模。其二，骑兵优势。汉朝与匈奴的长期战争中，骑兵得到空前的发展。成为汉军主力。而罗马军团的骑兵只是辅助作用，数量和质量都相距汉骑兵远甚。其三，兵器优势。罗马军队主要靠近战突击，其重标枪力量很大。但在汉军的弓弩面前则没有发力的空间。
通过二者的综合比较，如果交战，汉军应该是占据优势的。史实的例子也似乎证实了这一点。被汉武帝逐出故土的匈奴人后来进入欧洲征服了日耳曼人，罗马则一直为日耳曼人所扰，并最终被其灭亡。这样一种间接的比较，也就可以顺理成章的断定汉朝的战斗力强于罗马。但是本文认为汉军具有的战斗力优势并不一定转化为胜势，特别是在长期战争中尤其如此。第一，战争中是否具有优势，不仅取决于实际力量还取决于战场环境。在《剑桥战争史》中总结了能将罗马军团置于死地的两种地形，其一是平坦狭窄的地形，其二是广阔的平原。除此之外，罗马军团具有高度的适应性和可变性。汉朝军队主要是在和游牧民族的战争中发展起来的，因此对开阔草原环境已经适应，如遇到复杂的环境，适应性就显不够。第二，技术上的优势很难具有持久性，特别是冷兵器时代尤其如此。长期的战争会导致互相的学习。罗马的冶炼业制造业都达到了很高的水平，因此制造出与汉军弓弩抗衡的兵器并非不可能。第三，长期的战争，必然是全方位的较量。兵源的充足度，政治的稳定度，财政的支撑度等都会影响战争的进程。
回复 举报 楼主：春山闲云 时间： 20:44:45 二、兵制比较
汉朝与罗马的兵役制度都经历了由征兵制到雇佣兵制的发展过程。这一过程的原因两国也具有相似性。募兵正式成为一种制度始于汉武帝时。由于长期对外用兵，征兵制无论从番上轮代的时间、人数，还是士兵的军事技术诸方面均已不适应大规模战争的需要。罗马的情况也类似。第二次布匿战争后由于压服西班牙的需要，距离太远不能定期轮换，而且士兵需要更充分的训练。雇佣兵首次出现。「4」
但是两国的兵役制度演变也存在很大的不同。西汉早期的兵役制度是普遍征兵制，其经济基础是户籍什五制度统治下的小农经济。汉武帝时期，土地兼并现象严重，个体小农大量破产，沦为流民、奴隶、依附民、雇佣劳动者等，由国家直接控制的编户齐民大大减少。正常的戍卫番上难以为继。「5」这是中国募兵制形成的深层经济根源。罗马的情况则有所不同，小农经济的破产是作为战争结果而存在的。战争期间常年在外服役导致了许多小农的破产。廉价谷物和成群奴隶涌入罗马更加重了农民的生存压力，他们不得不把土地卖给富有阶级。「6」因此可以说罗马雇佣兵制的形成是一个与土地兼并相分离的过程。所以罗马的雇佣兵制是源于征服的需要，而汉朝的募兵制是源于防守的压力。而且，在兵源构成上汉朝军队的主体是破产的小农，虽然也有少数民族的募兵参杂其中，但不是主要部分。而罗马军团的构成相当复杂。士兵来自于不同的国家地区，有破产农民，当地招募的土著，还有奴隶。两国兵制的此种区别，自然会影响到战斗力。罗马雇佣兵的动力来自于持续的扩张所带来的财富掠夺，是以战养战式的，因此罗马军团不惮于旷日持久的战争。而对于汉军来说，小农生活培育出的乡土意识是难以割舍的，因此劳师远征的侵略必然遭致反对，也必然会降低军队的战斗力。相比较而言，罗马兵役制度更具外在的张力。
兵制的另一重要部分是将领的选拔任用制度。汉代发明了乡举里选的举荐制度，并且在开设太学，使得下层百姓中的优秀者可以有进入政府甚至是政府高层的机会。汉武帝时代的国势强盛，与不拘一格的选用人才有很大相关性。但这仅限于文官政治。军队则是主要由贵族特别是皇室在控制。有汉一代，外戚一直扮演着很重要的角色。从整体讲外戚并不是一种积极的力量，特别是两汉后期，外戚专政与宦官专政交替出现，成为最腐朽的势力。外戚力量的独大是和汉代相权的衰落分不开的。但是汉武帝时期外戚却在对匈奴的战争中发挥了巨大作用。卫青、霍去病、霍光、李广利等皆出身外戚。卫青、霍去病更为汉朝最终击溃匈奴立下了不世之功。但是军事胜利的背后也隐藏着巨大的隐忧，体现着汉朝军事人才的缺乏乃至用人制度的缺漏。罗马情况与汉朝类似。富勒在《西洋世界军事史》中提到的：罗马的弱点在于高层的军事制度。「7」罗马军团，几乎从诞生起在原则上就不是由富有军事素养和经验的职业军人担任指挥的，军团在战时由本届执政官担任指挥官，而这些执政官却是选举产生的，他们的主要来源是罗马的贵族。当然罗马贵族中有许多优秀的将领，西庀阿、苏拉、恺撒等都是杰出的军事家。可以讲，从高级将领的任用方面，罗马与汉朝基本持平。
三、帝制比较
汉朝初期采取的是分封制，后来经过汉高祖的消灭异姓王和汉景帝的削藩，中央集权逐渐的巩固起来。汉武帝主政以后更是采取推恩令、均输、平准、算缗等一系列政策加强中央集权。汉武帝对于中央集权的空前强调，很大程度上源于和匈奴的战争。自建汉以来，汉朝就在和匈奴的对抗中处于弱势，对匈奴的全面反击既需要权力的统一也需要资源调度的高度统一。以郡县制为基础的牢固的中央集权使得国内的维护成本降到最低，所有兵力和资源可以集中到对匈奴的战争中去。当然这只是理想化的结果，实际实行过程中也遇到了诸多掣肘。古罗马的政体演变过程是由王政开始的，后来发展为共和国，最后变为帝制。罗马的全盛时期也就是由共和制向帝制过渡的时期。罗马的帝制与汉朝有很大不同。中央对地方的控制要弱的多。罗马的地方由军团驻守，而军团属于将军个人掌管，因此其部下只对将军保持忠诚而非对国家。随着罗马疆域的扩大，地方主义的势力抬头，地方军团完全不关心帝国的其它地区。「8」这样的集权状态在应对未开化的北部游牧民族或周边小国时尚且不会过多显露弊端。但假设罗马对阵汉朝这样的强大敌人时，势必会显出其调度不灵的一面。汉朝的过度集权也有隐患，就是皇帝本身对政局以及战局的影响太大。遇到汉武帝这样的强势君主时，国力会臻于大盛，如果皇帝暗弱或昏庸，那么对国家将是灾难。罗马的情况则要好些，不管君主是由实力上台还是由贿选上台，地方对罗马共同体的认同是不会改变的，因此帝国可能会由内战，但是作为一个共同体本身具有强大的生命力。综合两方面的结果，在战争中汉武帝的汉朝帝制要相对强势和高效。
四、经济制度比较
孙子曰：夫兵久而国利者，未之有也。「9」战争的巨大耗费是一国财政的沉重压力。一国的经济体制如何，是关系一国能否进行持久战的根本方面。如果说罗马与汉朝在兵制与帝制方面各占一端的话，那么经济制度的比较则是带有决定性意义的。
汉朝总体的经济政策仍是重农抑商的。汉朝建立之初鉴于民生凋敝，采取了轻徭薄赋的政策，汉朝的田租基本维持在十五税一的水平上。作为一个农业占绝对主导地位的国家，农业税的多少直接决定着国家财政收入的多少。汉朝的田赋制度使得农业税收不足以支撑长期的战争。《盐铁论》载“山川之利，广泽之畜，天地之藏也，皆宜置少府，陛下不私，以属大司农，以佐助百姓。”「10」其实是说明武帝连年的战争使得国库（大司农）空虚，武帝不得不把皇库（少府）的收入用来资军。于是武帝时期国有国营经济大行。汉朝的国有经济主要包括三个方面。其一是官田，亦称公田。官田的历史可以上溯到井田时代。汉武帝时是官田扩张最迅速的时期。官田的经营主要有两种方式，首先是屯田，包括军屯和民屯。「11」屯田制度在解决军队粮食问题上发挥了巨大作用。其次是租佃制，即将官田租给无地或少地的农民，课以高租。其二是官办手工业。其三是官办商业。官办商业是政府财政收入的重要来源。主要是盐和铁的国家垄断，称为榷盐铁。与商业的官办相伴随的是对私人商业的压制，武帝时对商人和高利贷者课以重税，称为算缗。结果使得“商贾中家以上，大率破”。「12」
与汉朝的重农抑商不同，罗马的私人商业很繁荣。威尔?杜兰将罗马的经济称为一种自由放任的制度。「13」罗马的商业和战争是一体的，发达的商业运作为罗马军团提供了及时的后勤补给，而战争又为商业开辟了新的资源和新的商路。此外罗马还有完善的财政制度和发达的金融体系。在长达几百年间，来自世界各地的商品涌入罗马，满足罗马贵族日益膨胀的需要。一直以来罗马在贸易中处于入超地位，但是边疆扩展带来的滚滚财富弥补了这一点，它使得罗马人习惯了奢侈的生活。罗马的繁荣是和战争分不开的，“一旦罗马无法强迫其它国家为它输送食物或战士之时，也就是它天数已尽之日。”「14」
可以说，对于罗马而言，其战争是具有生产性的，国内经济与海外战争有机结合，互相促进。而汉朝的战争完全是消耗性的，尽管这种战争消耗必不可少。但是毕经很难持久。罗马自建国以来一直在战争的陪伴下，其国内的经济制度是和战争相适应的。对于汉朝而言，长期的战争是难以承担的重负。汉武帝实行的经济国有政策可以说是对抗匈奴必不可少的，它是一个农耕民族在对抗游牧民族时不得已而为之的权宜之计。它保证了资源快速地转化成战斗力。但是这种公有制度很难持久。葛剑雄在一篇文章中提到了一个史实，很有启发意味。武帝设盐铁官，由原来的盐铁商人担任，这些商人本应对业务驾轻就熟，但是商人一旦成了官员就为了完成指标，纷纷生产“大器”，而百姓需要的器具却供应不足，偷工减料使产品质量低劣，以致农具“割草不痛”。「15」从这则史实中我们分明看到了苏联计划经济的影子。试想这样的经济体制如何能和罗马的经济作持久的竞争？
五、结语
任何帝国都有其逐渐衰亡地结局，罗马帝国不会例外，汉帝国也不会例外。但是伟大帝国所成就的伟大文明则不会消散。如果我们异想天开的设想一场罗马与汉朝之间的战争，单就技术层面而言汉朝的军事力量确实比罗马更强大，但经过制度层面的综合比较，就凸现了汉朝的不足，如果和罗马爆发长期战争，汉朝很难取得胜利。
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& && & 从一个由一群英国自愿者制作的关于中国防务的网站上的中国军事历史论坛部分节选的一段关于汉朝军队与罗马军队的讨论，可以让大家了解在西方国家的论坛，人们是如何看待汉朝与罗马的军队！
由于篇幅过长我只好节选其中的一些有代表性的言论来译，各位有兴趣的可以去看看原帖。本人是在尽量保留其原意的基础上依照我们中国人的语言习惯与理解方式来翻译的，但是毕竟水平有限，如果翻译有错漏的地方，还望各位不吝指正！
1`首先是一位叫IDonT的发了一个罗马VS汉朝的主题当罗马大盾和罗马军团战术面对汉朝的弩（或者也叫十字弓）与运动投射战法的时谁会赢？
2`一位名为FriedRiceNSpice的西雅图人回帖罗马在骑兵方面有缺陷。另一方面，汉朝则拥有由弓和矛武装起来非常强大的骑兵。尽管汉朝的步兵相对会弱些，但是他们装备有相当强力的弩，然而罗马的步兵则装备了更精良的防具。
3`一位名叫ger_mark的德国人回帖罗马在刀剑肉搏中更有优势些。
4`还是那位西雅图老兄FriedRiceNSpice可是，在Canae战役中（就是汉尼拔屠杀6万罗马人的那战）已经证明了罗马军团在骑兵面前的虚弱。汉朝拥有相当强大的骑兵，就类似于公元5世纪打败罗马军团的匈奴骑兵。
5`一位不知是哪的，名叫BKulan的老兄跟帖这个问题相当难回答。
首先，罗马在他分裂成两个帝国前一直在不断向外扩张，同时他们的军队有充分的训练，同时应该考虑到他们极端的兵役制度，如果我没记错的话是20年。
另一方面，中国拥有弩，这使得他们能够轻易的穿透罗马士兵的盔甲。但是射程应该是一个主要的问题，考虑到罗马也拥有能够还击的弓箭，那么就看双方谁拥有更出众的火力和射速了。
总的来说，如果中国和罗马发生战争的话，很难预测谁能够击败对方。
6`MIGleader——这位好像是华人中国汉朝会赢罗马。因为他们有60万军队和真正意义上的骑兵，而同时期罗马只有10万以及一些用于巡逻的骑马人。
7`Liberator——这个估计是中国人或者是“哈华”的，连头像都是五星红旗汉朝将会完胜！
罗马人会很吃惊汉朝用火箭和火箭车（火箭车是原文我没改动，看到这我发现这位兄台实在是太猛了……）。罗马人第一时间先会看到大量的焰火，接着他们就会四散逃命，而罗马骑兵也将由汉朝骑兵击溃。你可以说汉朝步兵只有普通的盔甲，但是相当多的高级士兵拥有能够覆盖全身的金属盔甲，而罗马只有大盾和皮甲，中国拥有中世纪最强大的军队。
我之所以说罗马肯定会输，恰恰是因为罗马拥有优秀的军阵但是并不意味着它们拥有精良的武器装备。我们从没机会看到汉朝与罗马交手，所以这只能算是比赛。
要不是怎么说（丫的这厮居然说英文土话，BS他！），我投票给中国。
8`IDonT发帖子的来了事实上，更多的战役证明了罗马骑兵的弱点是Carrae……（这厮写错别字，不懂他搞得是什么单词，可能是想说罗马缺少骑兵是弱点吧……）4万罗马军团面对1万帕提亚弓骑兵和1万重骑兵，只能说是那个罗马指挥官不称职！
9`FriedRiceNSpice这位又来了罗马和中国都有相当出色的远程兵器——弹弓（大卫用的那个也算？）和投石器。罗马拥有较出色的步兵，特别是重装步兵，但是中国拥有更优秀的火箭部队，你能肯定罗马弓射程超过中国弩么？而且中国弩拥有比同时期中世纪欧洲更出色的射速和火力。我一直坚信决定性的因素在于骑兵，千百年来的战例已经证明骑兵是重装步兵的噩梦。中国能够募集上百万野战军，而罗马顶峰时期也只有25万军团士兵和相同数量的后勤辅助人员。
接下来的几帖中FriedRiceNSpice和Liberator开始讨论历史考古问题，诸如中国在汉朝到底是否拥有火箭和全身盔甲以及古罗马的骑兵和盔甲还有迦太基的一些东西，有些内容诸如亚美尼亚人和罗马是否通货膨胀之类的和我这帖关系不大，就不翻译了，有兴趣各位可以去那帖看看。
10`IDonT楼主又出现了罗马那个时期也与几个有纪律的军队交过手。
1~迦太基军队2~菲利浦5世的马其顿长枪兵阵3~Seulecids方阵（这东东我没听说过，不好意思……）
罗马都击败了他们，虽然汉武帝时期汉朝也消灭了匈奴。
11`MIGleader再次出现中国拥有令人留下深刻印象的军阵和才华横溢的将领，同时古代中国确实在科技上拥有优势！
12`FriedRiceNSpice开始转而质疑楼上的米格同志在那个时期罗马拥有30个军团，也就是30万职业军团士兵。
中国并没有什么给人留下很深印象的军阵，双方都拥有名将。当然汉朝拥有一个科技上的优势：弩13`MIGleader继续补充中国方面的科技优势还有罗盘，丝绸则是古罗马富人的最爱。还有孙武和他的孙子兵法14`FriedRiceNSpice继续表示质疑罗盘除非是海战，否则并没有什么作用。丝绸贸易也能算是科技优势么，顶多算条商路吧？孙子兵法确实能够帮忙中国，但是那只是在他们的指挥官能够正确地贯彻执行他的时候。
15`MIGleader接着反驳罗盘能让你走出戈壁沙漠。与汉朝开战意味着没有丝绸，意味着罗马富人的怒火，意味着罗马开战将没有资金援助16`突然出现一位过路的Obcession是的，我想说中国确实有更优秀的将领。汉朝会赢是由于他的骑兵和弩。虽然当中国军队的将领被杀时部队会溃散17`FriedRiceNSpice又接米格的话还回了那位路过兄台的帖罗马将财富遍及整个大帝国，而中国则将大量财富集中于帝国中央，两边都是富裕的帝国。大部分的部队在失去指挥官的时候基本都会溃散，只是罗马军团的职业军人在这方面做的会好一些罢了。
接着那位Liberator又和FriedRiceNSpice扯火箭的话题，结果FriedRiceNSpice坚持认为黑火药在唐朝的时候才出现，轻火器在宋朝的时候才装备（这位懂得还真不少，比国内的不少人都强多了……）
18`这时候半路杀出个加拿大蒙特利尔的rommel，大谈罗马军团的构成建制，一发帖就是一堆，居然都不会分个段，看得都眼花了，强烈BS他！
罗马军团是个相当好的组织，一个罗马军团由10个步兵大队组成，每540个军人和7个百夫长以及……（下面不译了，关于罗马军团的建制，大家自己找资料吧。）
19`FriedRiceNSpice这次不管米格了，改质疑罗马军阵了当然，你能用骑兵攻击罗马军阵的后方，侧翼，或是同时从多个角度攻击，剑是无法有效抵御骑兵的，尤其是装备长枪的骑兵。虽然弓骑兵也很难对付重装步兵。
20`Liberator继续强烈哈华汉——罗马弩——短弓金属盔甲——军团盔甲数百万军队——数千军队联合（哥特，日耳曼，英格兰……）——孤立21`FriedRiceNSpice继续挑刺，实在佩服这位老兄啦，看到谁都要鸡蛋里挑点骨头出来~中国只有少部分军队装备了金属盔甲，大部分使用的依旧是皮甲和竹甲。数量比应该是200万对50万，另外，我们不谈外援。
22`Obcession开始介绍中国的阵型中国古代的军队就开始在不同的地形上对敌人使用不同的阵型，他们通常都被命名为一个序列的数字，如4龙阵，3钩阵（晕死，这都什么阵，我都没听说过……）汉朝军队通常都是包围敌军，依靠弓弩将敌兵大量消耗（消灭超过六成敌军的时候）才用骑兵冲击对手，扫荡残敌。
23`stonewind此君暴强，居然不知怎么翻出了段汉军与帕提亚以及罗马军团与帕提亚人交手的纪录来表达他的观点——汉比罗马强。
罗马曾于公元100年时在中亚哈萨克斯坦的siungniu与帕提亚人交战，但是由于帕尼亚重骑兵不断分散地骚扰，并且不断攻击罗马人薄弱的环节，最后罗马人输了。罗马的长矛阵之所以无效，是由于10到15英尺的长矛不利于转动形成一个环形，因而顾此失彼，最后，在帕提亚人不断冲击的骑兵面前一片片的倒下几年后，当帕提亚控制了丝绸之路，中国愤怒地派出了他们的军队，中国人拥有出众的战术和更精良的兵器（枪`矛`三叉戟），并且他们的长枪比起罗马15英尺的长枪更加有韧性（我估计是当年赵子龙在长坂坡用的那种枪），还有比古罗马短剑轻的多的铁剑。与帕提亚军队在野外初次交战后帕提亚被轻松地击败了，接着中国将领摆出了将盾牌连接在一起的鱼鳞阵用弓弩击败了召回了黄头发野蛮人骑兵的帕提亚人，彻底控制了丝绸之路。
他还给出了上面那些内容的出处，说是在GOOGLE上就能查到Mysource-HomerDubbs，historianThecityofLeeJien，thelostromancityinchina接着几个人又开始讨论战争的偶然性和运气因素还加入了一大堆个人的随意想法，比较无聊的一部分，有兴趣的自己看好了，不译那些了~24`接着比较强的一个兄台pathfinder出现了，居然找出了秦弩的构造图，并且说汉弩就是从秦弩发展而来……并且还带了一些数据，包括有效杀伤射程300米，一分钟能发射7箭，拥有超过当时大部分弓的射程，是当时世界的最先进水平（可惜不是今天的世界领先水平……）
然后又翻出了罗马军团所用的能射600英尺使用木头，绳索，动物肌腱制成的投石器，称其虽然威力强大，但是不利于运输……
这两帖又引发了一堆人开始讨论双方的兵器，有说喜欢罗马短剑的，有说他太短的，还有说他短却能致命的，那些就不译了~25`这时候又出现一过路的sumdud罗马将领多是注重名誉，好斗勇猛的，但是中国将领似乎受孙子兵法影响更多，不过三国时代的武将似乎也有一些相当凶悍的（居然知道三国，佩服一下~）
中国确实拥有弩之类更优秀的远程兵器，但是问题在于他们能否刺穿罗马军人的盔甲，否则并没有什么意义。但是，中国人拥有数量上的优势。
接着几个人又开始讨论孙武所在的历史时期和三国与罗马同时期的历史问题，看了昏迷，不译了~26`pathfinder这位继续讨论关于汉朝与罗马的兵器，称近战用20到25磅的罗马短剑砍人效果还是不错的而且并不算太重，他在西雅图的博物馆见过仿制品。
而中国汉朝弩的仿制品在实验中则在150米的距离轻易就刺穿了2层厚5毫米的钢板。就如同当年英格兰长弓的穿刺能力，所以他对罗马军队盔甲的伤害是不用怀疑的。
这一帖又引发了新一轮武器讨论热潮，而且居然也和铁血一样跑题到了日本武士刀，接着又和铁血一样跑到了什么淬火冶炼技术，看来论坛跑题全世界都一样啊，不过说了那么多最后还有一个公认的东西就是汉朝在军事科技上拥有一定的优势……
再接下来的东西基本上都大同小异了，有位叫T-U-P的发现此帖居然一个月了还不沉，丢了一句这帖居然还在，你们这些家伙把这些东西说了一遍又一遍不烦啊？（确实有点烦，我看的都头大了……）
27`今天时间有限，我先节选译到这里，拿我们Liberator同志的一帖做一个小结好了~中国汉朝——精良的骑兵，优秀的远程武器，压倒性数量的部队，机智而有战略眼光的将领罗马——大型的军阵，有出色纪律性的职业士兵。
中方太依赖名将的作用，不过就汉武一代而言，恐怕罗马会输的很惨！&
正文的结语说得不一定对，我个人对此结论有所保留。
有兴趣的可理性讨论下，以双方相当的兵力、武器装备粮草都充足为假设前提下讨论。&
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本帖最后由 山熊组 于
10:15 编辑
其实，出身自史学的学生们和广大的军史爱好者都非常喜欢玩这类关公战秦琼的比较。
冷兵器时代的军队战斗力影响因素有很多，兵器装备技术上的优势其实是最不明显的。因为远程杀伤兵器的威力其实是很有限的，大多数情况下的大决战靠的还是短兵相接。一旦陷入这种混战，普通士兵间的装备除非是大刀、长矛对短棍，否则双方的杀伤力是没有太大区别的。
不能以汉军击溃匈奴，而游牧骑兵又能击败罗马军团这样来进行比较。因为这个世界上同样有相生相克的有趣情况，罗马人不善于对付游牧民族的轻骑兵，但他们有着许多和大量步兵作战的战斗经验，未必就害怕跟汉军步兵正面交锋。
真正影响冷兵器时代战力的，是后勤和士气。另外，冷兵器时代将领个人的能力和临场决策，在战役中往往也是决定性的作用。
兄台所言甚是，每个文明的军事力量都与其所处的环境和技术相适应，跨越时空的比较无法进行也没有意义！
我们只能从不同环境和条件下所产生的文明进行研究，并得出在这种环境下的教训加以总结，去其糟粕，取其精华！&
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正文前面那一段分析得还不错，似乎还少了一些细节方面的。“长期战争下的帝国——汉朝和古罗马实力之辨”说得并不周全，有点技术性偏颇了。
楼上的山熊说得中肯啊，总结性的。
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山熊组 发表于
其实，出身自史学的学生们和广大的军史爱好者都非常喜欢玩这类关公战秦琼的比较。
冷兵器时代的军队战斗 ...
兄台所言甚是，每个文明的军事力量都与其所处的环境和技术相适应，跨越时空的比较无法进行也没有意义！
我们只能从不同环境和条件下所产生的文明进行研究，并得出在这种环境下的教训加以总结，去其糟粕，取其精华！
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说叨的人不多哦。
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哦，我也投票给汉朝。大兵团对阵以及运动作战，岂能与汉军形体并论？
中国在玩兵阵的祖宗，兵阵是武将的必修课。变化运用比西方的兵阵复杂多了。&
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我们对历史研究的太少了
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