马化腾：泛娱乐生态 国内最有条件做好的就是我们了
“泛娱乐是内容产业的方向。过去的IP版权是割裂的。如何系统性地综合开发这些IP，一定是大势所趋。”3月3日晚，全国人大代表、腾讯公司董事会主席兼首席执行官马化腾在媒体沟通会上回答记者提问时表示，腾讯有责任和义务去思考如何将IP泛娱乐化和多角度开发。“目前在国内最有条件做好的，也应该就是我们了。”2011年，腾讯在业界首次提出“泛娱乐”概念，经过数年实践与积累，目前泛娱乐已成为公认的互联网行业发展趋势之一。对于内容产业的泛娱乐发展，马化腾认为关键还得靠生态。腾讯的业务从一开始的内缩型变得更加开放，是因为发现，必须依靠互助互利的生态，我们才能够找准自己的定位。在今年的全国上，马化腾带来了五个建议，其中包括《关于以创新为驱动，促进我国数字内容产业发展的建议》（下称《建议》）。《建议》认为，移动互联网的快速普及带动了以移动终端为载体的数字内容产业进入发展的快车道，这将是我国文化产业振兴的重大机遇。尤其是以优质IP为轴心、多种互动娱乐内容形态协同发展的“泛娱乐”趋势在中国数字内容产业日趋明显，一些精品IP甚至还突破了国别和文化的界限输出到韩国、东南亚等地，成为令人深思的文化现象。在当晚媒体沟通会现场，有关内容文化产业发展的话题也成为媒体关注焦点之一。以下为马化腾现场发言及答记者问摘录：——马化腾发言：今年将重点关注文学与动漫 依靠生态才能找准自身定位关于数字内容产业，跟我们（腾讯）自身有关，我们也希望能够在建议中提及。大家都知道腾讯从原来八爪鱼式地什么都做，到这几年（做减法）变成了以通讯社交、内容产业和金融为核心。我们内部叫做两个半，即一个平台、一个内容、半个金融。我们对内容特别关注。大家都知道中国互联网产业从网络游戏开始，慢慢从单机版变成了网络版。而在解决了盗版问题后，我们看到视频非常热，几家都在激烈竞争蓬勃发展，我们也看到今年很多影视剧都是大破纪录，成长非常快，这是有赖于我们过去这三年影视的正版化。过去一整年，我们花了很多力量在做音乐正版化，同时也带动我们的合作伙伴不断地推动音乐正版化。今年，我们的重点是文学，目前文学还是很多的盗版问题没有解决，这也是我们2016年的一个重点。动漫方面，我们去年也做了很多，动漫目前还没有完全正版化，现在也正在努力。所以说内容产业，在知识产权方面是非常复杂的，但是也是要一步步来，也不可能一次到位，所以我们希望也跟我们的同行们能够互相支持、共同努力。总地来说，刚才已经提到了，腾讯的战略方向做了一些调整。我们更多是从原来的业务内缩型的变得更加开放，我们只做一些核心业务，而周边的业务我们希望通过合作伙伴，不管有没有投资，都能形成互助互利的生态。这是我们过去摸索多年的总结。其实我们也碰过壁，也不是一开始就想得通，一开始就很行。最后我们发现，还是得依靠生态，你才能够找准自己的定位……这个生态是你中有我、我中有你的关系，今年业界还会有很多垂直领域的东西出现洗牌，中间肯定会有竞合的关系，我们也期待整个业界能够有更加健康的发展。具体内容大家可以在接下来的提问环节里有更多的交流。——马化腾答记者问1、也曾贱卖IP 现在IP的泛娱乐价值开始实现新华社《瞭望东方周刊》：您在建议中提到了以IP为轴心的泛娱乐趋势。但是相比之下，国外的泛娱乐似乎发展得更加成熟，比如说漫威的超级英雄系列。我们在国内也注意到现在以腾讯为代表的互联网企业进军文化产业非常明显，在您看来中国的互联网+文化产业面临的挑战和机遇分别是什么？马化腾：泛娱乐化是我们内容产业的一个方向。所谓的IP就是一鸡多吃，一个IP有各种炒法。大家知道一个IP，一般最早是写出来或者画出来的（小说和动漫）。比如国外许多被拍成电影的英雄，都是漫画画出来的英雄人物。但是在国内，可能（原生IP）还是小说比较多。大家现在看到的许多影视剧和电影，很多都（改编自）小说。中国的动漫还不够发达，但是我们现在觉得其实越来越开始融合了，从动漫、文学开始走向电视剧、电影甚至到游戏，甚至再细分一点，比如衍生出舞台剧、表演等等都是一脉相承。关于IP, 过去是割裂的（包括我们控股的阅文集团）。有很多好的文学IP，其实过去也不知道价值，很便宜就贱卖掉了。现在发现，原来现在许多流行的影视剧当年都是我们这边出去的。但是（好的一面是），经过这么多年发展，IP的价值开始得到重视和体现。所以说从现在开始，如何系统性地综合开发这些知识产权的问题，就摆在我们面前了。我们觉得这一定是大势所趋，目前在国内最有条件做好的，也应该就是我们，我们现在是有这个责任和义务去思考如何将IP泛娱乐化和多角度开发，我觉得这个是非常有意思的。但是我觉得也不要为开发而开发，还是要根据实际情况。因为有些IP是很大部头的,才值得这么做，如果只是中等的，你贸然去多种开发，其实不一定有效果。当然我们也还在摸索。2、IP不是简单用资金就可复制 应该泛娱乐多角度开发升华价值记者：你们在IP（知识产权）方面比较看中的领域是什么？马化腾：我们目前刚才讲的这几大领域（游戏、影视、音乐、文学、动漫等等），目前游戏是比较强的，在全球目前排第一。影视是竞争很激烈的，在中国也是BAT加上乐视、搜狐等等，有四五家还在激烈地竞争，音乐也是好几家在竞争，而且也正在开始正版化，文学的正版化还没有开始，但市场和潜力刚才讲到了，IP的源头是文学和动漫，所以我们应该很重视，但是它应该也不是独立发展，它应该还是泛娱乐、多角度来去开发的。所以我们对海外好的IP其实也非常有兴趣，希望能够跟海外的这些拥有好的IP的公司合作。因为我始终认为对于一个国家的发展，它的文化产业一定要逐渐蓬勃壮大的，IP很多时候是不可再生资源，不是说简单用资金就可以复制的。大家看电影、看影视剧，越来越感受到（包括美国的电影），来来去去都是老的IP不断地拍续集。因为一个影视剧可能几亿美金、几亿人民币投入之后，你会看它的成功概率的时候，是老的IP、可靠的IP成功率更高，新的IP也不断地冒出来，但是风险会高。所以IP蕴含的价值还是相当大的，而且这个IP还可以不断地升华做，这是大家很值得思考的。3、腾讯做影视两个角度 一个参与投资一个基于IP泛娱乐新华社CNC记者：我们看到中国电影市场现在非常地火爆，2015年中国电影市场票房是400亿元，《美人鱼》也突破了30亿的票房，我们看到腾讯文学（阅文集团）的平台上有很多好的IP，腾讯也有自己的视频平台。但是我们也看到乐视影业和阿里影业都有很多好的电影作品，腾讯也有自己的影业，腾讯影业下一步有什么样的动作，您怎么看待中国的电影市场？马化腾：我们成立影业公司的角度不太一样，我们有两个（企鹅影业、腾讯影业）。一个角度（企鹅影业）是其实我们不成立影业公司也可以做电影，就是单纯的参与投资，比如说一些电影里面我们可能会参股（5个点、10个点、15个点这样），过去没有成立影业公司其实我们也在做，现在只是把它归拢放在一起。我们在社交媒体平台，包括视频的分发、宣传和发行上都有很多资源被开发者看重，所以说这方面，我们有一个战略价值，就是参与投资。另外一个角度（腾讯影业）是刚才讲到与IP运作有关，就是说如何把我们包括在文学、动漫的一些IP用泛娱乐化的角度来去做影视，这个角度就不一样了，这是从泛娱乐的角度来怎么吃IP的这个餐。所以说在这个角度里面，我们会跟其他家一起合作做这个局。所以说这两家的影业公司，在我们内部也是分属不同的事业部群，一个企鹅影业属于OMG（网络媒体），一个腾讯影业属于IEG（互动娱乐），各自分工有所不同。附马化腾关于数字内容产业两会建议全文：《关于以创新为驱动，促进我国数字内容产业发展的建议》近年来，互联网和信息技术快速进步，与文化创意产业深度融合，正在逐步改变内容创作、传播和消费的模式，包括网络文学、网络游戏、数字音乐、网络动漫、网络视频在内的数字内容产业之于文化产业乃至国民经济的重要性逐步凸显，美国、欧洲、日本等发达国家更是将发展数字内容产业作为一项重要战略。一、我国数字内容产业近年来取得长足发展我国数字内容产业起步较晚但取得了跨越式发展，截至2015年12月，我国已有网络游戏用户3.91亿、网络文学用户2.97亿、网络视频用户5.04亿、网络音乐用户5.01亿，这样一个庞大的用户基础也催生了一个规模达数千亿、与社会经济各个领域紧密联系的产业链。进入21世纪后，移动互联网的快速普及带动了以移动终端为载体的数字内容产业进入发展的快车道。以网络文学为例，依托优质原创内容和IP（Intellectual Property，知识产权）强大的辐射能力和产业整合能力，衍生出小到周边商品、大到影视剧和网络游戏等作品，其巨大的商业潜力和社会价值正在不断显现。基于IP所蕴含的文化元素与品牌影响力，以优质IP为轴心、多种互动娱乐内容形态协同发展的“泛娱乐”趋势日趋明显，一些精品IP甚至还突破了国别和文化的界限输出到韩国、东南亚等地,成为令人深思的文化现象。我国数字内容产业从整体上保持了健康快速的发展态势，得益于国家文化领域政策的积极推进。“十一五”规划中就明确将数字内容产业列入国家支柱性产业，在“十二五”规划及《中共中央关于深化文化体制改革、推动社会主义文化大发展大繁荣若干重大问题的决定》等中央政策文件中多次提到要加快发展数字内容产业。在这样一个难得的历史机遇期，借助外部技术的引进和基于本土文化的产品及内容创新重塑产业链，发行渠道的去中心化、消费环节的个性化、作者和受众的即时互动等新特征不断涌现，未来在原创领域还将有更多精品产生，这将是我国文化产业振兴的重大机遇。二、我国数字内容产业面临的一些突出问题在为我国数字内容产业所取得的成绩感到欢欣鼓舞的同时，我们必须正视始终伴随产业发展的一些突出问题。面对国际数字内容产业风起云涌的发展态势，“打击网络盗版”、“释放创新活力”、“优化监管政策”将成为“十三五”时期我国数字内容产业发展的核心诉求，也是产业发展必须要逾越的难关。（一）网络盗版仍然是产业挥之不去的“阴霾”，极大地制约了数字内容产业生态良性发展。打击侵权盗版“剑网”专项行动已经连续开展11年，但在当前的网络环境和用户认知水平下，对于以网络为主要传播渠道的数字内容产品而言，盗版侵权仍然是严重威胁其生存与发展的根本性问题。以网络文学为例，新型网络侵权盗版技术和手段不断变异，P2P、移动聚合阅读APP、搜索链接、网络云盘等新型侵权场景使版权方以及正版网站更加难以有效控制内容传播，也使执法监管的难度和成本不断提升。此外，正版化运营的成本逐年提高、维权投入不断加大，很多企业已经不堪重负。反观侵权损害的法定赔偿标准则明显偏低，权利人的损失难以得到有效补偿。数据显示，2014年盗版网络文学使PC端付费阅读收入损失43.2亿元，移动端付费阅读收入损失34.5亿元，衍生产品产值损失21.8亿元，行业损失近100亿元，而单部作品法院若适用法定赔偿规则，赔偿数额一般不会高于50万元。（二）数字内容产业仍然处于重产量、轻质量的阶段，专业及非专业群体和个体的创新能力尚未得到充分释放。数字内容产业具有高创新性特征，然而目前在内容创意、产品体验创新及市场创新等方面尚存短板。比如，内容上原创能力不足、同质化现象突出、缺乏共同打造精品IP的协作意识，产品上制作技术和理念存在模仿、忽视用户体验等等。上述问题的存在又使得我们在市场创新方面捉襟见肘，版权输出不足，尤其是网络文学的版权输出规模偏小，产业的软实力尚未完全体现。更为严重的是，版权保护的不完善不但导致了侵权盗版猖獗、版权价值不能有效实现，还直接打击了创作和创新的积极性，长远看非常不利于我国数字内容产业的健康发展。（三）政府的监管与审批政策尚有优化空间，相关立法工作需要提速。针对数字内容产业的不同细分行业，政府部门已经出台了不同的监管与审批政策，重点支持国内企业的发展，在产业发展初期营造了较好的发展环境。然而随着产业不断壮大和融合性发展，出现了管理职能交叉的现象，此外一些部门对线下和线上内容创作、出版发行、把控审核等方面的管理标准和执法尺度有待统一，在审批流程方面也有待进一步优化，如不能够真正为产业链上的中小企业审批减负，客观上会限制产业发展。三、促进我国数字内容产业发展的建议我们欣喜地看到，“十三五”规划建议中再一次关注了数字内容产业，我们也期待数字内容产业迎来发展的“黄金期”。在“十三五”规划开局之年，为营造我国数字内容产业发展的有利环境，特提出如下建议：（一）政府要完善管理体系，为数字内容产业创新营造适度宽松的政策环境。建议政府继续深化部际联动与沟通机制，由于数字内容产业涵盖多种产品形态，涉及不同政府部门的监管职能，需多个部门的配合和协调，要尽量避免“抢着管”或“都不管”的现象发生。在内容审查等方面坚持“一手抓管理、一手抓繁荣”的原则，实施“底线监管”，在不违反现行政策和法律法规的前提下，坚持“百花齐放、百家争鸣”的方针，对于线下和线上的内容创作实行同等待遇，减少审批流程，激发大众的创作热情。（二）加强版权保护，加大打击利用各种新兴技术手段侵权盗版的力度。建议立法层面，抓紧推进出台新修订的《著作权法》及其配套制度，尽快制定针对网络文学的管理办法、措施和发展规划，鼓励原创；行政监管及执法层面，深入推进开展“剑网”等专项工作，进一步加强对数字出版内容的版权保护，严厉打击利用P2P、聚合阅读APP、搜索引擎以及网盘技术进行的侵权盗版行为，强化对正版付费的引导、管理和扶持，联手文学网站共建正版文学版权保护数据库，设置盗版网站黑名单，推动建立良好的版权秩序和运营生态；司法层面，适当提高侵权法定赔偿上限，加大司法临时禁令的适用力度，针对情节严重的恶意侵权行为实施惩罚性赔偿。此外，建议将侵权盗版行为的处罚优先引入国家信用体系建设，让侵权人的劣迹无处遁形。（三）加大政策支持，鼓励优质原创内容创作和产业创新。建议政府尽快完善鼓励和扶持优秀原创的政策，对重点企业和优秀原创作品进行政策倾斜或资金补助，培植一批具有国际影响力和创新能力的数字内容企业和精品IP。充分发挥众创空间、网络开放平台、产业基地和创意园区的资源优势，为小微企业和创业企业提供低成本甚至免费的资源支持，加快数字内容产业各环节的集聚，促进产业集群化发展。完善原创人才培养体系，依托社会组织、行业协会、大专院校开展多种形式的专业人才技术培训，研究制定资格认定、评价标准和激励机制，为行业繁荣持续发展提供优秀的人才保障。借助“一带一路”战略的深入实施，充分利用中国（深圳）国际文化产业博览交易会、北京国际图书博览会、中国国际版权博览会等平台，帮助和引导优秀数字内容作品走向海外。（四）积极发挥行业协会的推动作用，加强行业自律与企业自审自治。建议充分发挥行业协会沟通政府与企业的桥梁作用，建立政府、行业协会、企业相互协调机制，简化政府审批流程，将部分审查备案工作和权力逐步下放给行业协会和企业，政府加强对行业协会和企业的后续监管。健全行业协会的自律机制，制定数字内容产业的行业规范和自律公约，实现行业自律、规范行业行为、引导企业自治、保障公平竞争。（完）
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官方公共微信宫本一夫：
中国考古水平已超发达国家
“断代工程”因未请外国学者遭非议
采访：宋晨希&&嘉宾：宫本一夫
往期精彩回顾
&&&&2014年2月，一套由日本学者撰写的十卷本《讲谈社·中国的历史》被译成中文在中国出版，一时间受到专业人士和历史爱好者的广泛关注。人们纷纷渴望了解到日本人如何看待中国历史，他们对于中国历史有着什么样的态度。
&&&&宫本一夫，作为日本著名的考古学家，对于中国史前文明有着特殊的感情。他担任了该丛书第一卷的写作工作，用他自己的话说，这是第一本由外国人写就的中国考古著作。采访中，他的中文非常流利，说起中国史前文明来头头是道，并时常表达他本人的见解。宫本一夫对于中国的考古学给予了厚望，并认为中国的考古学将影响全世界的考古学进展。
我希望从外国人的视角看中国考古学
&&&&搜狐读书宋晨希：日本讲坛社出版的十卷本《中国的历史》在中国大陆还未出版就引起了很大的反响，并受到了很多人的关注，而您作为这套书第一卷《从神话到历史：神话时代 夏王朝》的作者，您能谈一谈是什么样的机缘让您决定撰写这样一本通俗的历史书籍？
&&&&宫本一夫：当时日本的出版社有四五个编辑决定要写一套关于中国历史的书，里面要包含史前考古方面的东西，于是他们决定邀请我参加这个计划。当时差不多是在十四五年前，大概是2000年左右吧，知道了这个事情。那时我才45岁，但我已在中国进行考古工作有了25年左右的时间了。
&&&&为什么我要研究中国的考古学？其实我开始对日本的考古学很感兴趣，但日本的史前文化跟中国大陆有着非常紧密的联系，因为东亚一代的文明中心是中国，中国对东亚各个国家的文明影响都比较大。既然要研究日本的考古学，就要先研究好中国的考古学。80年代初的时候，中国刚刚改革开放，所以我有机会参加中国考古方面的发掘研究工作，比之前的学者们的研究条件好了一点。
&&&&我对于中国考古的研究比较广泛，主要方向是新石器时代，还有一个是青铜器时代以及早期铁器时代。我做了25年中国考古发掘研究工作，但我并未系统写过一本有关中国考古学概论的书，所以当时我得知这个计划后，我觉得我有机会写一本系统讲述中国考古脉络的书。据我所知，在这本书之前，只有张光直先生写过一本从青铜石器到商代的考古学专著，但他那本书是分开出版的。而且张光直先生虽然在美国教书做研究，但他还是中国人。我希望可以以一个外国人的视角看中国的考古学，而且我对欧美考古学以及日本的考古学都有兴趣，因此，我也可以从比较世界不同文明的视角来看中国的考古学。
&&&&搜狐读书宋晨希：这套书在日本和中国出版的时候，都把它定位为一套通俗的书，而您作为第一卷的撰写者，所要面临的考古学专业性的东西比较多，您如何平衡通俗性与专业化之间的关系？
&&&&宫本一夫：没有学术方面的书评就不能写好通俗性的书，书里面也写了很多我自己的观点。就我而言，形式虽然通俗，但它与学术类书籍并没有多少差别。简单来说，这本书里面没有那些特别复杂的分析部分，都是呈现考古结果。
&&&&搜狐读书宋晨希：这本书出版之后在日本读者之间产生了什么样的反响？
&&&&宫本一夫：因为我没有跟日本的读者见过面，所以并没有直接问过他们对这本书的看法。据其他人说，这本书在读者群中的印象还是比较好的，可能也与日本没有讲述中国夏朝考古方面的书有关，所以他们对这本书的印象比较好。
中华文明和其他文明在起源上没有关系
&&&&搜狐读书宋晨希：您能谈一下您这本书与中国大陆学者的书有哪些不同？
&&&&宫本一夫：中国历史不是一个地方的历史，中国应该可以划分出好几个区域，但中国的学者往往会用中心区域来解释中国的历史，认为是整个中国的历史。其实在中原地区之外还有一个北方系统，就是草原地区的文化系统，它们主要是以游牧为主的经济形态，这个文化跟农业文化很不一样，而且塑造这两个文化的民族也不一样。
&&&&我觉得中国的历史既要包括农业社会也应包括游牧民族的历史，有两个民族有两个经济形态有两个社会有的时候有矛盾，中国历史不是一个地方的历史，中国应该可以划分出好几个区域，从夏朝或者商代以后中原地区就成为了中国的中心地区，用这个中心部来揭示中国历史的看法比较多一点。其实中国大陆里还有一个系统就是北方系统，即草原地区的文化系统，这是以游牧为主的经济形态，这个文化跟农业文化非常不一样，它是一种比较狂放地文化，它的地域很广阔，从东边的长城一代到最西边的黑海，就是乌克兰那个地区，而且这两个文化的主体民族也不同。
北方游牧系统很大，它都属于青铜器文化，后来又有丝绸之路的出现。如果我们把北方游牧系统放到整个欧亚大陆的历史中来看，就会发现它和西亚文明是相接的，互相推动的。我们知道人类历史里面有两个最早的农业起源地点，一个是黄河、长江流域，还有一个是以色列土耳其南部的小麦和大麦农业地区。所以我认为中国历史里面应该包括农业社会的历史也应该包括游牧民族的历史，这两个民族的经济形态在历史中经常是在矛盾和冲突中互相推动历史的发展。这种看法是一般中国学者没有的看法。
&&&&搜狐读书宋晨希：您刚才说到各个文明之间的交流，从1923年的瑞典学者安特生开始，很多人就认为中国文化是一种西来的文化，一直到现在还有一些学者坚持这样的看法，他们认为中国的文化还是从西亚那边传过来的。您认同这样的观点么？
&&&&宫本一夫：这个需要分开来看，农业方面的话开始是独立地发展，要知道，没有农业就不会产生文明。但是一个社会的形成是非常复杂的，虽然中华文明和其他文明在起源上没有直接关系，但在某些方面还是有联系的。比如青铜器的技术，青铜器最早应该是起源于土耳其一代，后来在公元前3000年左右慢慢扩散到了中国现在的长城一带以及朝鲜地区。
虽然制造青铜器的技术是从西边过来，可是到了中国之后，中国人马上对青铜器技术进行改造得更好。所以，我们说两个文明是独立发展，但也有相互交流，这种交流不是积极地交流，而是通过北方文化，即草原地区来进行技术的传播发展。
“断代工程”对世界考古学有推动意义
搜狐读书宋晨希：中国政府自1996年以来就开始了一项规模庞大的“夏商周断代工程”，据说当时投资了几千万，是一个国家级的大工程。您如何评价这项工程？张光直先生认为新中国的考古学受到到一些国家政治和民族主义的影响，您怎么看待张先生这个观点的？
&&&&宫本一夫：“夏商周断代工程”的确是受到了国家主义或者爱国主义的影响。这项工程让考古学者和历史学者非常受益，此外，自然方面的的学者比如天文学学者和生物学学者都加入了这个项目，参与人员非常广泛。不过很可惜，这项工程研究出来的成果还是有很多欠缺。
搜狐读书宋晨希：我看过一些报道，有外国学者曾批评“夏商周断代工程”只邀请了中国大陆的学者在研究。国外的学者几乎无法参加，这引起很多西方学者的不满。甚至还有人说，这项工程引用了一些西方学者的研究成果，但是并也没有在报告中把西方学者的名字列出来，引起国际学术界非常大的不满。
&&&&宫本一夫：这个问题的确存在。而且作为外国学者，我们也有自己的看法。如果我们跟中国大陆学者合作，就会更轻易的研究出新成果。可是有时候，大陆学者不愿意与我们合作，欧洲学者的确有些微词不满意。就我个人来说，我觉得像“夏商周断代工程”这种由国家主导的项目有一个好处，就是可以倾全国之力对某些问题进行较大的突破。
搜狐读书宋晨希：后来“夏商周断代工程”曾出过一个年表，将以前一些较有争议的时间点，比如“武王伐纣”是出现在公元前日晚上11点等等进行了确定。但是也有学者通过中国古代文献《竹书纪年》并配以天文学的考证认为应该是在公元前1044年。
&&&&后来项目负责人到美国大学做过一次成果汇报，在汇报期间进行了外国学者对该成果提出了一些质疑，最后就连项目负责人都不得不承认，这个结论还有商讨的余地。
&&&&您作为一位“外国”学者，您能具体介绍一下这个国际上对“夏商周断代工程”是一种什么看法么？您能介绍一下它现在的一些成果吗？
&&&&宫本一夫：我认为，“夏商周断代工程”研究出了很多重要的学术成果。国际上对于这项工程并没有统一的观点，虽然推测出的很多重大历史时间在国际上还有争议，但这在世界上是普遍存在的。比如，很多研究埃及文明的学者对于埃及历史上的重大历史时间也有争论。
&&&&我觉得中国政府开启“夏商周断代工程”是一件非常有意义的事情，这可以与外国学者在某些研究成果方面进行比赛，因为没有比赛就没有学术进步。这对世界考古学的发展都有推动的意义。
日本文明的起源主要来自中国
&&&&搜狐读书宋晨希：在上世纪80年代，著名考古学家夏鼐先生曾在日本NHK做了一次中国文明和起源的演讲，后来回到中国集结成非常有名的书《中华文明的起源》。据说当时这个演讲在日本达到了万人空巷的局面。日本人为何对中国文明起源的问题那么关心？
&&&&宫本一夫：东亚地区有一个文化系统，这个系统的中心就是在中国。从日本的历史上看，很多文化都是从朝鲜传来。而追溯朝鲜文化的起源，可以发现它跟中国文明有着很深的联系。我们之所以对中国文明的起源感兴趣，是因为我们关心自己的文化，我们的文化是如何从中国传来，又收到中国文明怎样的影响。所以对于日本人来说，中国历史不是外国历史，日本历史和中国历史是同一个历史。
&&&&搜狐读书宋晨希：现在日本学者已经承认日本文明来自于中国？
&&&&宫本一夫：日本文明确确实实从外面传来。日本列岛因为在欧亚大陆的最东边，所以很多文明最终都会传到日本。日本文明就是在这样的情况下，经过很复杂的过程，兼容并蓄多个文化系统，最终形成了今天的日本文化。而且日本的文化也受到地域性，所以日本列岛本的文化是慢慢演变而成。其实日本本身没有自己的文化，因为日本列岛早期就没有人，后来的日本人都是迁徙而来的。
&&&&搜狐读书宋晨希：最近张光直先生有一个遗稿受到了很多人的关注，认为中华文明的渊源可能与中亚的萨满教有一些渊源。您在这本书里面没有运用他的这个论点，您认为张光直先生的说法有没有道理？
&&&&宫本一夫：萨满教有可能是北方民族系统信奉的宗教。就我的看法来说，萨满教是北方游牧文明系统留下的一个文化遗产。刚才我说中国文化是由两个系统推动的，既有农业文明的影响，也有信奉萨满教的游牧民族的影响。
研究夏代以前历史只能依靠考古学资料
搜狐读书宋晨希：现在很多学者对中华文明起源的界定都有不同说法，比如夏鼐、李济等，您认为中华文明的起源应该界定在什么时候？它有一些什么样的特征？
&&&&宫本一夫：对于中华文明的定义的确有好很多个。如果从地域来说，早期的国家应该是、从二里头商代的时候开始。所以我觉得，中华文明还是从夏王朝或者商王朝的时候开始。
&&&&其实“夏商周断代工程”的主要贡献并不是找年代，而是研究当时社会的发展过程，这是最重要的事情。所以我们要依靠考古资料，因为这个时候文献记载不多，而且司马迁的《史记》写的时候已经是西汉了，距离夏代或者商代也已经过了一千年，就相当于让我们现在的人去写宋代那么遥远的历史。
&&&&因为距离太远，所以《史记》里面的资料记载并不详尽。所以我们只能利用考古学资料来研究社会的发展过程。我们结合考古资料来看，会发现新石器时代和夏代的二里头文明中间的差别比较大，除文物方面的差别外，社会发展过程也很不一样。
&&&&到了二里头文明，我们会发现当时祭司方面比较发达，为什么用这样祭祀？当时这种社会发展到一定阶段，要想让社会稳定只能用祭祀手段。祭祀分为好几种，比如都特别关心祖先的祭祀，这种祭祀是为了可以代代相传。当一个社会发展到较为复杂的阶段，都会出现复杂性的祭祀，所以从这一点，也可推断中华文明最早的起源还是在商代。商代形成了早期的国家，这与文明有着非常大的关系。
没有文字证据 或无法证明夏朝的存在
&&&&搜狐读书宋晨希：现在很多考古学者认为二里头是商代早期的遗址，也有人认为它是夏朝晚期的。现在考古界对于二里头遗址似乎没有一个完全的结论，您对这个问题如何看？
&&&&宫本一夫：我认为还是夏朝的遗址。为什么？因为从考古发掘可以看出，它的文化与商代不一样。比方我刚才说的祭祀方面，祭祀方面商代是用青铜器，而二里头遗址出土的却是铜铃乐器还有酒器。这表明他们祭祀里面，有音乐也有酒。商代的时候，基本上没有用铜铃的。他们食物方面的礼器增加了很多，比如有爵、鼎、簋等，祭祀方面的内涵得到了很大的改变。如果把二里头文化和商代的二里岗文化进行对比，也会发现有很大的不一样。
&&&&搜狐读书宋晨希：通过您刚才的论述，我们是不是可以有证据证明中国夏代的存在？现在很多人认为夏代既没有文献又没有资料，在国际上不承认夏代的存在，您既然认为二里头文化是一个夏代的遗址，那么是否可以证明夏代的存在？
&&&&宫本一夫：二里头的时代肯定存在，而且二里头的中心范围跟二里岗不一样。还有刚才我说的祭祀方面的内涵也不一样。所以二里岗相当于商王朝的话，二里头文明应该是比它早的一个文明，如果从文献记载来说，应该就是夏王朝。
&&&&搜狐读书宋晨希：夏朝现在还没有找到一个确凿的证据，但比它早的仰韶文化或者大汶口文化都可以找到遗址。为什么比夏代早的这些遗址可以找到，而夏代却始终找不到证据呢？
&&&&宫本一夫：不是的。按年代来说，最早是仰韶文化，然后是二里头文明。二里头的资料比商代的少一点。
&&&&问题是，现在我们可以用甲骨文来证明这是商王朝，甲骨文里面有商文字或者殷文字，二里头的时候基本没有这样的文字，所以没有真正的证据，这个是主要的夏王朝没有根据的最重要的原因。
中国现在的考古水平比发达国家都要好
搜狐读书宋晨希：您在书中曾说到中国八九十年代考古方法还是非常落后。您当时说到辽宁考古所的一些问题，比如因为好面子造成了一些工作的不便，比如住的非常远，对于外国学者待遇虽然非常好，但是却非常不便于工作。您能否具体谈谈当时这种情况？
&&&&宫本一夫：九十年代我和辽宁考古所开始合作。1991年，我们与中国考古所合作进行考古发。那时候中国政府的目的是让中国学者学到新技术。
&&&&开始的时候，中国考古发掘方面的技术、仪器都不是很好，他们那时候不了解要做什么，怎么做有利于考古发掘。在这方面，日本是和英国合作以后才慢慢了解国际上新的方法。
&&&&但是到了现在，中国在田野考古技术方面与日本和差不多一样。我2005年来中国的时候，觉得中国考古技术方面和国际相比还有一些差距，可是现在几乎持平，甚至有的时候中国的技术水平比其它国家还要高一点。
&&&&除了中国考古学，我觉得中国在经济发展和其它方面都在飞速发展，20年以前还很落后，10年以前已经追上了很多，现在则变得比其他发达国家更好。
搜狐读书宋晨希：就目前来说，中国的考古发掘还需不需要经常与国际上交流，国际间的合作是否还像以前那么多？
&&&&宫本一夫：现在合作好像越来越少，有的是部分可以和外国学者一起合作。在以前，我的中国考古学者朋友还比较多一点，有时间可以一起去看看发掘的工地，这在欧美日本是很平常的交流方法。我们可以在发掘工地一起交流，一起讨论，然后相互促进彼此的看法，对每个人的研究有非常大的帮助。以前中国学者需要外国的帮助，可现在是平等关系。但我希望以后中国考古学者可以和外国学者多多交流，一起开辟更好的考古学未来。
搜狐读书宋晨希：现在中国方面的一些考古成果还不是完全公开？
&&&&宫本一夫：有些地方的确不公开，不让你进去看。不仅外国人，就是中国一些学者也不能随便去看。我觉得还是应该更开放一些，当然，这些发掘的成果是归于他们的。但发表以后，我希望可以让更多的学者利用起来。
&&&&因为即使是已经发表过的东西，也应该再分析，这样也会促进中国考古学的进步。还有一个麻烦是现在考古成果有点太多了，资料也越来越多，各个方面的研究已经很细很细了。
中国考古学不发达将会影响世界
&&&&搜狐读书宋晨希：现在考古学渐渐脱离了人们的视野，人们现在不像几十年前关心考古学，好像考古学已经与历史学渐渐脱离了，各自研究各自的领域，而减少了对话的兴趣，似乎不那么密切了，那么您是如何看待这样一种现状？现在是不是还需要历史学者和考古学者进行更多的交流？
&&&&宫本一夫：我觉得还是需要和历史学者多进行交流。考古学者一般只做考古分析，但最重要的事情还是要把考古学者的资料跟历史学者谈一谈，他们的学术方法和我们的学术方法不一样，所以研究的成果也有可能不一样。如果不一样，我们就要追问为什么不一样？我们要继续探索。
&&&&搜狐读书宋晨希：您刚才说到中国应该发展公众考古，但是考古学是非常专业和精深的，公众考古学应该如何发展，如何让老百姓也喜欢考古学，了解考古学？
&&&&宫本一夫：中国文明是东亚文明的代表。从人类的历史来说，东亚是有一个系统，这个系统和西亚国家或其它地方不一样。欧亚大陆可以分成三个代表的地点，其中很重要的一个就是黄河流域。如果中国考古学不发达，就会影响我们对人类历史的认知。我希望我们可以一起发展中国的考古学，这不仅是中国国内的问题，也是世界的问题。
&&&&说到公众考古学，我是希望有一天，一般老百姓可以看到考古发掘计划，只有这样，老百姓才会对考古学逐渐发生兴趣。
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