中国正为巴基斯坦援建潜艇长波电台：未来或组成联合舰队
1月19日，印度媒体再次就中国将在巴基斯坦南部海港修建军事设施进行了相关报道，报道称，中国已经开始着手在位于巴基斯坦西南部的瓜达尔港，修建驻扎核潜艇所需要的基础设施。据印度Zee新闻网站近日的一系列报道，报道称，巴基斯坦海军正在为其从中国购买的8艘常规潜艇建造一整套甚低频通讯设施，实现与深海中航行的常规潜艇以及中国的核潜艇之间的单向通信，文章称与常规潜艇相同，核潜艇在潜航时，同样面临着通讯的问题：虽然过去的潜艇可以浮出水面使用无线电台对外收发信息，但随着反潜技术的发展，潜艇为了规避敌方探索，被迫长期在水下活动，在这种情况下，核潜艇在确保水上水下通信能力的同时，还要确保通信的可靠性与隐蔽性，世界各国均把潜艇通信联络列为重要的科研项目。
众所周知，高中物理就告诉我们，普通无线电信号在海水中不易传输，海水对电磁波能量的吸收作用很强，但对于不同波长的电磁波又有所不同。波长越短、频率越高，在海水中的衰减就越厉害。因此短波在水中的衰减是很快的，几乎无法穿过海水传播，而波长更长的长波、甚长波、超长波在海水中的衰减程度就要小得多，能够进入几十米至几百米的水中。目前，人类所能达到的技术极限告诉我们，只有（VLF）甚低频和极低频波段（俗称甚长波电台或者长波电台）的无线电信号能够穿透深海海水，甚至是海冰层。因此，它们也是最主要的对潜通讯手段。极低频的海水穿透能力较甚低频更强，前者仅能触及水下约50米处的潜艇，而后者通常可传输数千海里，并且可使触及水下100多米处的潜艇。
目前，拥有常规潜艇的归家都拥有大型甚长波电台设施，甚长波电台由发射机、天线系统、供电设备等组成，主要用于对潜艇和远洋水面舰艇发信，是指挥潜艇最重要的通信设备。但是甚长波电台的规模都较庞大，其发射机输出功率小者十几千瓦，大者数兆瓦，天线高度多在200米以上，天线场地占地面积一般为数平方千米。工程的技术难度比较大，而上面所说的这个工程全程由中国和巴基斯坦合作建设，包括一座大型天线塔、地下甚低频设施以及发电厂的建设工作已经开始。印度媒体甚至声称，双方还启动了前沿作战基地的建设，在这样的基地，中国和巴基斯坦海军的舰船可以接受维修、保养和其他后勤保障服务。
事实上，巴基斯坦海军的对手——印度海军早就建成了大型甚长波电台，早在2012年3月，印度就已经开始建设一个极低频通讯站，据分析，印度极低频通讯站除将配备极低频通讯设备外，还设有甚低频通讯站，这两种设备都是专门用于和深海里的核潜艇进行联络的通讯设备。据军事专家的分析，俄罗斯参与了印度极低频通讯站的研发，印度的这个通讯设施可能与俄罗斯在摩尔曼斯克的核潜艇极低频通讯设施类似。军事专家陈忠告诉记者，实际上，多年来，各国海军都想解决如何与在深水执行任务的潜艇取得联系这一问题。因为某些任务要求潜艇必须连续几个月深潜保持沉默，其间要想与指挥部进行联系，就意味着潜艇必须上升到浅水区，这样潜望镜的天线才可以伸出水面。
但这一做法使得潜艇处于非常不利的地位，极易在敌人面前暴露自己，所以目前潜艇通讯还可以上浮通讯浮标或者通过蓝绿激光实现通讯，而大型甚长波电台只能做到单向收发，也就是地面指挥中心可以通过长波通讯发送消息和指令给潜艇，而潜艇却不能发消息给指挥中心，为什么巴基斯坦要造这么一个“大而无用”的东西呢？军事专家告诉记者，这种通讯方式虽然落后，但实用，作为核潜艇，特别是战略核潜艇需要可靠的通讯方式与指挥中心进行联络，特别是一旦核战争爆发，核潜艇只需要接收指挥中心发来的发射核武器指令就行了，这种单向通讯已经足够了，所以建造这种大型甚长波电台，主要还是着眼于核潜艇，特别是战略导弹核潜艇的使用，而巴铁没有核潜艇，这中间或许只有中国核潜艇的需求占了主要成分，未来中国海军若真的进驻瓜达尔港，那么，中巴联合舰队真的就不远了。
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导读：作为一个巴士驾驶员，玩家必须严格按照时间表按规定路线行驶，还必须遵守交通规则，小心驾驶不使乘客受伤或者不满。这使得《Bus Driver》跟以往的赛车游戏十分不同－驾驶巴士的经历与那些在大街小巷穿梭的狂飙游戏十分不同。
游戏中没有发了疯似的追逐赛，取而代之的是玩家必须加倍小心驾驶让乘客开心，同时还必须按照时间表遵守交通规则。玩家必须记住自己驾驶的不是一辆超级跑车，说停就能停。玩家驾驶的是一个大家伙，必须随时高度警惕。
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作为一个巴士驾驶员，玩家必须严格按照时间表按规定路线行驶，还必须遵守交通规则，小心驾驶不使乘客受伤或者不满。这使得《Bus Driver》跟以往的赛车游戏十分不同－驾驶巴士的经历与那些在大街小巷穿梭的狂飙游戏十分不同。游戏中没有发了疯似的追逐赛，取而代之的是玩家必须加倍小心驾驶让乘客开心，同时还必须按照时间表遵守交通规则。玩家必须记住自己驾驶的不是一辆超级跑车，说停就能停。玩家驾驶的是一个大家伙，必须随时高度警惕。
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24小时热文超长波通讯是什么宝贝？中国耗费多年才拥有，能让潜艇远航万里超长波通讯是什么宝贝？中国耗费多年才拥有，能让潜艇远航万里复兴军事百家号20世纪50年代末，尽管我国海军力量十分薄弱，但拥有庞大的潜艇部队。而已潜艇水下隐蔽通信技术问题，仍然是困扰中国潜艇部队在近海作战行动的“瓶颈”。建设大功率超长波电台，便成为满足潜艇部队作战任务对通信保障需求的当务之急。没有超长波电台，就没有真正意义上的潜艇部队，就没有真正的海军。为了建设潜艇部队，中国在苏联帮助下于1955年建起了3个小型超长波电台，位于青岛，宁波和广东西营，均为苏制15千瓦的超长波发信机，可解决一千公里以内潜艇水下通信。但仍难以满足中国的需求。1958年，苏联曾提议，提议中苏两国合建超长波电台和远程收信中心，建成后由两国共同使用。进过深思熟虑之后，中方婉言拒绝了中苏合建的提议，并提出由我国自建苏联在技术上给予援助的建议。此后双方进行多次谈判，最后决定超长波电台由中国自己建设，主权属于中华人民共和国所有，苏联在设计和施工等技术方面给予帮助和指导，并签订正式协定。当工程热火朝天进行的时候，中苏由于种种因素关系逐渐恶化。苏联政府单方面决定撤走全部在华专家，停止设备供应，并撕毁了合同。至此之后中国，便开始了艰苦创业，依靠自己的智慧和双手，边设计，边施工，边安装，边调试，使各项任务按计划顺利实施。终于1966年，超长波电台正式参加通信执勤任务，电波传遍了五洲大洋，向全世界庄严宣告：中国的第一座大型超长波电台诞生了！但由于设备养护昂贵，发射机消耗功率大，小国根本没有能力玩得起，超长波电台系统是大国海军的最主要标志之一。中国海军潜艇通信技术近年来取得了不小的收获，不但有健全的长波发射台、卫星通信网，而且低频通信上已经具有国际领先水平，拥有世界上最大功率、最灵敏度低频通信系统，创造了通信距离最远和深度最深的世界之最。（CX）本文仅代表作者观点，不代表百度立场。系作者授权百家号发表，未经许可不得转载。复兴军事百家号最近更新：简介:复兴军事网旗下自媒体作者最新文章相关文章俞大猷《洗海近事》:　　　　　　“福船势力雄大，便于冲犁海浪，底尖上阔，首昂尾高，吃水一、二丈，舵楼三重，帆桅三根，傍护以板，上设木女墙及炮床，......”　　　　按曾在1560年取得数次大胜的抗倭名将戚继光云:“福船高大如城,非人力可驱,全仗风势,倭船自来矮小如我小苍船,故福船乘风下压,如车碾螳螂。斗船力而不在斗人力。”　　　　根据明朝天启年间的《武备志》第116、117 卷之“战船”篇记载，作为明朝水军战船的福船，由大到小，一共分为六个型号：　　　　最大的是一号福船，吃水二丈（6.6米）；　　二号福船，吃水最少一丈（3.3米）；　　三号哨船；　　四号冬船，也叫海沧船，吃水七八尺（2.475米）；　　五号名鸟船；　　六号名快船。　　　　而到了清代，主力战船成了鸟船、赶缯船，据《皇朝通典》记载，这些船的身长约在七丈到十丈之间，即20米到30米之间，宽6米到7米之间，深2米到2.5米之间，排水量算下来就在100~150吨左右，也就是说满清水师用的船，在明朝水师中仅仅排到第5号。　　　　这里可以用1719年、1800年的满清封舟来作参考：　　　　1719年的满清封舟长10丈,宽2.8丈,深1.5丈。　　1800年的满清封舟长7丈,宽2.75丈,深为1.3丈。　　　　封舟一般为当朝比较大型的船只，用以炫耀国力，故1719年和1800年的满清封舟应该大于鸟船，这从封舟的尺寸上可以看出，是略大一些的，但比以往明朝的封舟却小了不少。当1800年满清使者到琉球以后，被人问起为什么封舟如此之小的时候，得到的是“抚军以闽县海船但有此等”的回答，可见1800年满清时期，福建沿海的所有船只里最大的就这么大了，所以满清水师主力确为鸟船无疑。　　　　明代宁波府500料战船，船身长12.25丈，面阔3丈，深1.15丈，比满清封舟宽大。而宋代海鹘船，总长10丈，阔1.8丈,深0.85丈,与明四百料战船尺度大小相近。由此可见，鸟船为400料船。　　　　根据明朝中叶的两本造船名著《南船记》及《龙江船厂志》都列了400 料战座船之详细尺寸及船图。曾树铭依照这些可靠文献，划制了一个船模的复原图。在苏明阳的建议下，由陈政宏利用现有之造船设计计算机软件，计算出该船的排水量约为260吨。　　　　1598年，明朝海军出动500艘战舰，开赴
露梁与日本交战，此战一举击沉日本战船450艘。若按照明朝海军的常规编制（不含一号福船），每营水师编2哨，共510人，配大、中、小战船10艘，按照共计装备舰首炮4门，佛郎机炮40门，碗口铳30门计算，50营为500艘（其中二号福船100艘），火炮共计50 X 74=3700门，船上水师25500人（不含陆军），仅按照一艘400料来估计，排水量为260吨 X 500=130000吨。　　　　这是什么样的实力？　　　　我们用同时期的西班牙无敌舰队来作个比较：　　　　1588年西班牙的“无敌舰队”共有船舰130艘：20艘四桅大船、44艘武装商船、23艘圆船、22艘差船、13艘轻帆船、4艘中船和4艘长船（其中真正的战舰约60至70艘），总吨位57868吨，火炮共计2431门，海员8051人。船上共载陆军19000人，总计27051人。　　　　可见明朝海军的常规编制还是不弱的，但如将一号福船加入编队的战斗序列，那明朝海军的实力必陡然增加。　　　　要进一步了解一号福船，我们可以用嘉靖朝前往流球的封舟来参考：“长一十五丈 阔二丈六尺 深一丈三尺 分为二十三舱 前后竖以五桅 大桅长七丈二尺 围六尺五寸余者以次而短”（《使流球录三种》“使事记略”条目），其武备如下：“过海防船器械，佛郎机二十门、碗口铳十门、鸟铳一百门、袖铳六十门、藤牌二百面、长枪六十枝、镖枪一千枝、铁甲一百副、盔一百顶、腰刀三百把。”　　　　而此船并不是明朝俞大猷《洗海近事》所记载的一号福船，因为若按照“吃水一二丈”（6.6米）的说法，这艘才仓深一丈三尺的封舟，会成为半潜船的，只不过它的武备可以参考一下。　　　　在明朝最艰危的1633年，封舟舟长20丈，宽6丈，深五丈，比嘉靖时期的还长，还阔，还深，而这个五丈的仓深配6.6米的吃水才合适，由此可见，一号福船之巨大……　　　　在1598年明朝海军对日作战时，明朝水军在出征以前，还特别增加了巨舰的配比，加造了许多包括一号福船在内的巨舰，仅先锋邓子龙的标营亲军所乘坐的三艘大福船每艘就可容纳300人，可见当时的远征军实力之强。　　　　　　一号福船最直观的例子是郑成功的“三桅炮船”，此船属于大型福船其“树三桅，主桅高4丈，船长20丈，舱五层，船面设楼高如城，可容300人” ，并配红夷炮8门，千斤佛郎机40门。下面我们用同时期西方最大的战舰来对比一下此船的火力。　　　　英国的“海上君王”号是1636年1月开始设计，1月16日在伍利奇船厂建造，1637年10月下水，主设计师佩特本想该舰只需装备90门大炮，但查理一世却硬要把炮数增加到104门（共重153吨），使之成为当时西方最大的战舰，重1683吨，在低甲板及主甲板上架30门炮，在上甲板上架26门炮。在首楼上有12门炮，半甲板上有14个炮门，还有10门船首炮及若干尾炮……　　　　　　不算这个若干尾炮一共才92门炮，若都是1.5吨的12磅炮，也得138吨，剩下那个若干尾炮可能是6磅炮，因为英国海军的24磅炮为2吨，32磅炮为2.5吨，剩下12门炮只有15吨的重量，连12磅炮都不如。　　　　　　郑成功三桅炮船的“千斤佛郎机”是一种重炮，郑成功曾根据在泉洲获得了一门明朝嘉靖年间（1521年—1567年）制造的“发熕”仿制了许多重炮，其“重千斤，弹重二十四斤，远至四五里”，从重量来看是“千斤佛郎机”无疑，英国火炮都是以弹丸的磅数来划分的，因为这是炮战中威力的显现，而郑成功的“千斤佛郎机”弹丸重24斤，0.9072斤=1磅，24斤=26.45磅，可见郑成功的这种火炮比英国的24磅炮还要厉害。　　　　　　　　而英国海军的24磅炮在100米距离上发射实心炮弹也能穿透5英尺厚的橡木，若仅有若干12磅炮的“海上君王”号，怎么和拥有40门26磅炮的船只对抗？再说还有8门红夷炮~！多数的红夷大炮长在3米左右，重量在2吨以上，和32磅炮差不多，比“千斤佛郎机”还要强，“海上君王”号只有12磅炮怎么打？又怎么应付？　　　　　　　　英军军规严格规定，不能远于400码开炮（365.76米），所以两舰对决的时候是近战，别想躲便宜，12磅炮对26磅炮，100米外人家能打穿5英尺橡木，你行吗？你若行，人家就在150米外用8门红夷炮轰你……可见，郑成功的炮船颇有实力。　　　　另外，因为英国舰艇使用的磅炮都是前部填装火药和炮弹，开炮时需要先从炮口放进火药包和固着物，接着用推杆把火药包和固着物推到炮管底部，然后才放入炮弹，并将其与火药包紧密相连。一切就绪以后，从炮管后部上方的一个小孔把火药包刺破，然后把引线插入火药包，瞄准之后点燃，火药的爆炸力把炮弹发射出去，此后开第二炮的时候，需要用水浇灭炮膛低部的火星，用干布擦干，再重复装药填弹的过程，射击速度非常慢。　　　　而佛郎机因为是一种后填装的火炮，运用的是金属外壳的后膛（有点象老式的开水瓶，有手提把手），射击的时候临时安装在火炮的后端，发射一次后换一个后膛（子铳）。所以射速就快多了，一般配5-9个后膛（子铳），若训练有素应在20秒以内发射三个子铳，射速奇快。　　　　虽然英国海军一直以训练有素著称，可因为不是后填装所以也就只能每分钟2发，都已经算是高效率了，而郑成功的40门千斤佛郎机均可以在20秒内每门发射三发以上的炮弹，若准备充分，每分钟六至七发也不成问题，如果还有更多的子铳配置（5-9枚），那英国人怎么受得了啊，等他们放了一炮在前面装填炮弹的时候，一定都被打成筛子了……　　　　除了船坚炮利以外，明朝海军的战术战法也十分先进。　　　　在明朝时期，抗倭名将俞大猷（年）根据多年海战经验所总结的海战战法就颇具近代海军战术思想，他认为：“海战不过是以大船胜小船，以大铳胜小铳；以多船胜寡船，以多铳胜寡铳”。这中思路已经非常近代了，所谓“大船胜小船”则是用高大的福船“乘风下压，如车碾螳螂”犁沉敌船“斗船力而不在斗人力”，所谓“大铳胜小铳”则是比拼的火力强度，是以装备质量取胜的战法，属于西方“战列线”战法的主要思路，而明军火炮中“大铳”者为“重数千斤，发之声动数十里”的“大龙熕炮”，其“弹丸重量”和“射程”就已经诠释了明朝海军已经意识到牺牲射程扩大威力的先进的战术思维。　　《武备志》上的记载也可以作为辅证：“用火器与浪漕间，起伏荡漾，未必能中贼。即使中矣，亦无几何……”可见，英国海军改长炮为短炮是由于远距离攻击精确性不高，威力不够，而后要求400码（365.76米）以内近战的思维明朝海军将领已经具备了。　　　　在近战战术上《武备志》里记载为“发射佛朗机。是惟不中，中则无船不粉，一也。以火球之类于船头，相遇之时，从高掷下，火发而贼船焚，二也。”这里对火炮威力和近战的要求体现得很充分，颇具现代思维。 　　　　而“多船胜寡船，以多铳胜寡铳”尤为经典，“以多胜寡”的战法就是围攻，而明朝海军作战的福船分五号也是这个思路，用小而灵活的小号福船包围转向相对不灵巧的敌方大船，用多个方向围攻的战术，以快速抢夺有利阵位对敌船形成火力包围，适时利用船首的“大龙熕炮”对敌舰尾部进行射击形成艉射（Raking Fire），这样比拼的不仅是船只的灵活性，船只的数量和火炮的数量更是重点，即便敌船转向，在被占据数量优势的船只和多个阵位火炮的围攻下，也无法避免总是处于被艉射（Raking Fire）的状态。“多船胜寡船”和“以多铳胜寡铳”的结合，是依仗船只数量众多而形成多个阵位火力围攻的战术，这样的战术组合就缔造郑氏水军的“五点梅花阵法”……　　　　郑成功获得“小龙熕炮”后专门设计了一种炮船安置此炮，这种炮船后被称为龙熕船。在这种船上，前后各安置一门龙熕炮，海战时运用郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统，即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列”分成几段，形成局部围攻以后，用轻巧的快船架设重炮进行艉射（Raking Fire），此战法比英国海军的“纳尔逊战法”（Nelson touch）早出现了一百多年……　　　　但可悲的是，满清入关以后各个方面都形成了大倒退，航海更是不能幸免。到了1793年，英国的马嘎尔尼使团访问清朝，此时距离郑和宝船出海已近400年（1405年-1433年），距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军450艘战船于露梁海战195年，距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年，中国航海已经衰落到被人看不起，并加以耻笑的地步了……　　　　当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实，由于船只吃水浅，无法抵御大风的袭击”，他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”，马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只，至今已经有250年了，他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏，然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法，由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术，因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。（以上引自《停滞的帝国--两个世界的撞击》佩雷菲特 著）　　　　通过英国使臣的叙述，可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被这群野蛮、愚昧的满清鞑虏糟蹋成什么样子了~！而可叹的是那时候英国海军称霸全球的“纳尔逊战法”（Nelson touch）还没有出现……　　 　　
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　　很面熟啊...好象谁谁谁已经发过了.
　　中国人首次看见欧洲的船只，至今已经有250年了，他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏，然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法，由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术，因而中国人这种惰性更加令人难以置信　　+++++++++++++++++++++++++++++++　　马嘎尼说250年，应该从1540年左右开始算吧，到明亡还有100年啦，算起来，这250年，大明占了100年，大清占了150年，难兄难弟而已。
　　神父卡茨,因为英国人不了解明朝的历史，所以才认为满清就代表中国的历史最高水平，其实他错得离谱，因为满清时期其实是中国的历史大倒退。　　　　你用明朝100年，满清150年来算，实在是在给满清下黑手啊，哈哈~！！！满清150年倒退得够厉害……　　　　“满清入关以后各个方面都形成了大倒退，航海更是不能幸免。到了1793年，英国的马嘎尔尼使团访问清朝，此时距离郑和宝船出海已近400年（1405年-1433年），距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军450艘战船于露梁海战195年，距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年，中国航海已经衰落到被人看不起，并加以耻笑的地步了……”　　　　郑和的舰队就不说了，就露梁海战而言，跟同期的西班牙无敌舰队比也不弱，如果再增加大型福船的比例会更强。　　
　　西河我一笑，这里有我其他几篇帖子里的摘录。
　　康熙这种善于捡崇祯剩饭的货色，依仗洋人南怀仁亲自造的红夷炮都不能和明朝的相比，其无论从内径还是长度或者锻造技术来说，都看不比明朝的红夷炮先进。　　　　清康熙年间，比利时传教士南怀仁奉命为清廷铸造火炮，《武成永固大将军炮》便是其中最优秀的炮，此炮于康熙二十八年（1689 年）铸造完成，是一尊铜炮，重3公吨、炮长310 公分、口径12.5 公分、用药5 斤（斤）、生铁炮子10 觔。　　　　早在万历末年明朝就开始大量制造红夷炮，担任协理京营戎政的黄克缵，即曾召募能铸「吕宋大铜炮」的工匠至京，铸成各式大炮二十八位，其中有重达三千余斤者。　　　　在福建泉州海交史博物馆见到一门红夷铁炮，其上有铭文曰：「天启四年仲冬，钦差福浙［都］督造」字样，虽其前半已被锯断，但仍可量得其内径约为14cm。　　　　而在厦门的胡里山炮台有一门口径13.5cm、全长310cm的天启间仿制红夷铁炮，此两炮均较天启三年由两广总督胡应台解进的二十多门铁制英国舰炮（内径为12.5cm，长约300cm）还大。　　　　此外，在沈阳的辽宁省博物馆收藏有「定辽大将军」，此炮乃由吴三桂于崇祯十五年捐资铸造，全长约380cm，内径为10cm，该炮或为中国大陆现存的红夷炮中最长的一门。根据目前一般冶铸史的教科书，均称1860年代美国军官thomas j rodman在南北战争时曾发明一种铸炮新法，该法采用中空的模型，并在其中导入冷却水，此法即可使铁质炮管自内向外凝固，所铸之炮可以更大，且其耐用程度可达到先前的五至数十倍，铁心铜体的铸法虽使用两种金属，但其原理很接近rodman法的雏形，只不过明朝的「定辽大将军」比rodman早出现了两个多世纪。　　　　可见满清是从初期就开始倒退了。
　　的确如此，我华夏民族真是多灾多难。
　　伪清霸占中国给我华夏民族带来了灾难....
　　其实从明朝禁海开始中国的海上力量就一直走下坡路,这也怪不得满清
　　现在的中国也没有一艘航母，所以楼主的标题可以改成“明朝福船见证了中国海上力量在满清一直到现在时期的衰落”
　　作者：剡溪人家　回复日期：　16:54:09　
　　　　其实从明朝禁海开始中国的海上力量就一直走下坡路,这也怪不得满清　　================明朝再禁海也没有闭关锁国，而满清自康熙晚期以后一直到鸦片战争爆发都盲目自大闭关锁国。
　　剡溪人家,明朝的禁海不仅1567年就解除了，而且即便在禁海期间，私掠贸易船队规模不小。　　　　嘉靖年间的王直，徐海，吴平，曾一本，林道乾，林凤等人的舰队，是具有“商业―舰队”复合体的特征的。　　　　明朝末年除有郑芝龙、李魁奇、刘香等以外，另外齐名的海盗贸易集团还有自袁进、李忠、杨禄、杨策、钟斌、杨六、杨七、褚彩……规模很大，实力不小。　　　　其实西方的大航海时代也是海盗船队横行天下，海上强国都纷纷给贸易船只颁发“私掠证”，打仗的时候就召集到一起组成国家的军队，只不过，明朝时期的官方舰队是专业的。　　　　我主帖里的东西都是1567年开海以后的。　　
　　另外需要提醒一下，交保护费养活这么多海盗的，还有一大票海上贸易的商人。
　　作者：剡溪人家　回复日期：　16:54:09　
　　　　其实从明朝禁海开始中国的海上力量就一直走下坡路,这也怪不得满清　　==============================　　海禁和闭关锁国根本就是两个概念。作为明代的中流砥柱的士大夫阶层，他们对外来事物的态度无疑是开放和自信的，不会说什么“只能与孩童玩”的昏话
　　为有伪清才这么愚昧无知~~!　　　　明时就已经做出来的东西..在伪清时竟然还落后实在令人难以想象.
　　kkit，在满清时期倒退296年，西方前进296年，转过头来，西方利用其中国被耽误以后的落后，又侵略和欺负中国几十年，这一来一去，足足被人家甩在后面好几百年，不过这并不能阻止中华民族的伟大复兴，因为全国人民都知道满清那个前车之鉴……　　　　　　至于说到航空母舰，若没有宙斯盾系统那样的防御体系，庞大的航空母舰在海上只不过是个靶子而已，而如今世界上真正拥有这种技术的国家不多，中国也在其中。　　　　从满清时期倒退了296年算起，之后又被欺负、封锁了几十年，能在如今达到这个水平，已经是个奇迹了。　　　　　　而即便是拥有宙斯盾的美国，也不能保证能够防御来进攻的导弹，因为爱国者三的射程理论最大值也不过180公里，而如今超音速反舰导弹超过这个射程的有250-500公里，而且都有潜射型，并且有利用卫星上的逆合成孔径雷达制导导弹的先进技术，这样一来，航空母舰战斗群必须在250-500公里以外组成严密的防圈，连潜艇都不能放过，但这是不可能做到的。　　　　但根据西方军事专家分析“日炙”导弹系统为例子在“宙斯盾”战舰取得早期预警情报的情况下，8枚“日炙”导弹齐射也足以突防，取得命中1—2枚的战果。8枚日炙仅相当于两架飞豹的载弹量，仅相当于一艘隐形双体导弹艇的载弹量，那一艘能射反舰导弹潜艇能载多少？中国拥有世界上最大规模的潜艇部队……　　　　另外，突破一个航空母舰编队的防御，并不一定需要“日炙”这种中国已经拥有的俄罗斯导弹，用中国自己的射程250公里的YJ83也是一样的效果（此并非解放军最新型号的超音速反舰导弹）。因为一个航母编队，一般配备4艘宙斯盾舰，每艘号称可同时对付12-16个目标，对重点目标可以双发齐射，听起来不错，可这种说法的依据仅仅来源于一个垂直发射系统可以一次发射12枚导弹，而有4枚可作最快的补充发射。　　　　舰艇由于受地球曲率的影响，火控雷达发现目标仅能在40公里以内，若是贴近海面的目标，恐怕要30公里左右才能发现，对付是音速2-3倍左右的目标，整个系统反应时间仅有几十秒，几十秒以后就决定生死了，所以几乎没有二次发射的机会，而反导导弹的命中率又非100%，所以那种12-16枚的说法是针对“目标”的，而不是2-3倍音速的反舰导弹，对付这种目标，双发齐射也不一定能奏效，补充发射几乎没有意义，所以凑上密集阵和锡箔云，一艘宙斯盾能防御6枚超音速导弹也就不错了，4艘的防御极限是24枚……这就是说，对一个航空母舰战斗群饱和攻击的导弹数量只要超过24枚，那么防守的一方就够戗了，而齐射击24枚导弹这个标准并不高。　　　　24枚导弹仅需要6架飞豹就可以运送完毕，3艘隐形双体导弹艇也行，潜艇若干也就够了，在卫星指挥下，晚上冷不叮的在200公里以外的水下给你来上一下，我看谁都够戗。　　　　由此可见，泰国、阿根廷、印度这些所谓有航空母舰的国家，连宙斯盾这种技术都不具备，也没有装备这种舰艇，其航空母舰不过是人家的靶船而已：）　　　　　　　　　　
　　大佬同学还是搬出了前面的陈词滥调。。。　　　　既然大佬同学再次谈及火器，那么能够解释一个奇怪的现象：　　中国与欧洲几乎同时使用管状火器（最迟不过14世纪初期），如果有什么区别的话那就是中国还要更早一些，那么为啥到了16世纪初期，看到佛朗机就傻眼啦？而后看到红夷大炮也傻眼啦？拿一百多年大明都干啥去了？
　　马嘎尼的确不太了解中国的历史，中国人看到西方船只的可不止250年了，16世纪早期中国就曾经见识过西方的船只，那么直到1644年，中国从西方船只哪里又学到些什么呢？蜈蚣船？
　　1839年广州潘姓氏富商人就曾经耗资1万9千两白银仿制了西方结构的风帆战舰并且得到了皇帝老儿的赞赏，这说明家天下的统治者当发现自己的基业收到威胁的时候并不缺乏学习的动力。当然天下太平的时候总是希望百姓无知，无欲，无能，只有这样才能降低同志的难度。清廷把火器当成宝贝垄断起来只是本能的反应而已（今日之民营企业，私人一样不允许制造兵器，呵呵，异曲同工），而这种反应在前朝也是很正常的：　　　　明史兵志说：　　　　。。。二十年，从张辅请，增置于山西大同、天城、阳和、朔州等卫以御敌。然利器不可示人，朝廷亦慎惜之。　　　　宣德五年，敕宣府总兵官谭广：“神铳，国家所重，在边墩堡，量给以壮军威，勿轻给。”正统六年，边将黄真、杨洪立神铳局于宣府独石。帝以火器外造，恐传习漏泄，敕止之。。。　　　　　　
　　作者：神父卡茨　回复日期：　22:39:28　
　　　　大佬同学还是搬出了前面的陈词滥调。。。　　　　　　既然大佬同学再次谈及火器，那么能够解释一个奇怪的现象：　　　　中国与欧洲几乎同时使用管状火器（最迟不过14世纪初期），如果有什么区别的话那就是中国还要更早一些，那么为啥到了16世纪初期，看到佛朗机就傻眼啦？而后看到红夷大炮也傻眼啦？拿一百多年大明都干啥去了？　　==========================　　　　忙于赶走蒙古人后的恢复工作。　　佛郎机虽起于西方，但在明朝得到更大的发展，　　红衣大炮也是如此，如那个铁心铜体的定辽大将军，技术水平是超过西方的。　　　　明引进的不只是佛浪机和红衣大炮，安南的神枪日本的铁炮都有引进，这些和本土的火器技术相融合，这是在它们的原产国所没有的。　　明朝的火炮装备比例远远超过同时代的西方。　　
　　神父卡茨,在引进佛郎机以前中国有九节炮，是有加强筋的古炮，形状和竹子差不多，也是前面装药的火炮，而佛郎机是一种后填装火炮，有子铳（后膛），这对于只能前装的火炮是个更新。　　　　这种更新提高了射击速度。但西方的佛郎机应该没有明朝那么大，严格的说是一种枪械，而不是火炮，把佛郎机作成火炮应该是明朝的创新，因为在同时期的西方火炮里，都是前装而不是后装。　　　　但因为佛郎机子铳和前面管身有公差，火药气体泄露，会降低爆炸后的推射力，射程不大。在九节炮和佛郎机之间的差别就在射程和射速上，射速是佛郎机快，射程是九节炮远，但此时的九节炮没有后来的红夷炮那么大，所以射程没有红夷远，只是比佛郎机远而已。　　　　后来引进红夷炮也是看中了它的射程和巨大，而不是射击速度。　　　　另外并不是明朝看到佛郎机和红夷炮就傻眼了，而是引进后又有创新，对于佛郎机是改进为一种高射速的火炮，对于红夷炮的改进则是在铸造技术上，因为前装火炮始终有个寿命问题，多次使用必然降低寿命，什么时候炸膛要看运气了……　　　　运用铸造技术，有效提高前装火炮寿命也是一项不错的革新，在沈阳的辽宁省博物馆收藏有「定辽大将军」，此炮乃由吴三桂于崇祯十五年捐资铸造，全长约380cm，内径为10cm，该炮或为中国大陆现存的红夷炮中最长的一门。　　　　根据目前一般冶铸史的教科书，均称1860年代美国军官thomas j rodman在南北战争时曾发明一种铸炮新法，该法采用中空的模型，并在其中导入冷却水，此法即可使铁质炮管自内向外凝固，所铸之炮可以更大，且其耐用程度可达到先前的五至数十倍，铁心铜体的铸法虽使用两种金属，但其原理很接近rodman法的雏形，只不过明朝的「定辽大将军」比rodman早出现了两个多世纪。其铸造工艺的革新思路和铸造水平都超过了康熙时期南怀仁亲自造的火炮，用南怀仁造的火炮和明朝仿制的红夷炮相比，无论从内径、长度、铸造技术方面都不显得先进。由此可见，明朝一直在引进、吸收、创新三步曲，而不象满清一直开倒车。
　　神父卡茨，不是看到什么就学什么，你说的那个年月，西方人也看到了中国明朝的船只，评价不是英国人看到满清船只的那种评价。　　　　在1585年出版的西班牙人门多萨著的《中华大帝国史》中留下了宝贵的记载 :　　　　“官员和长官也允许外国进入他们的港口买卖，但首先盘问审查，小心不要请求除此目的外的任何许可。然后外国人取得限期的许可证，……你时常在一个港口看见两千艘大小船只”　　　　　　　　　　“他们得知在中国的其他省份，还有制作奇特和优良的炮。这可能是船长阿特列达看到的那种，他在一封致国王肥列普的信中向他报告有关这个国家的秘密，其中说，中国人跟我们一样使用各种武器，他们的炮特别好，我同意这个说法，因为我看过一些架在船上的这种炮，它制造的比我们的好，更加坚实.”　　　　　　　　　　　　　　　　　　“他们为打仗制造大而坚实的船，有高船楼，分设在船首和船尾，很像来自列潘特的船，和葡萄牙人驶入东印度的船，他们的船很多，以致一个将官，可以在四天里召集一支六百多人的军队。　　　　……他们有很多其他种类的船，有些有绘画和涂金的廊子和窗户”　　　　“他们用来修理船只的沥青在该国十分丰富，用他们的话叫做漆，是由石灰，鱼油，以及他们称为油麻的膏制成；它很坚固，防蛀，因此他们的船比我们的船耐用两倍。　　　　……他们船内的泵和我们的大不相同，要好得多，它是有很多片组成，有一个抽水的轮子，按在船内侧，他们用它很轻易地把船内的水抽干，因为只需要一个人转动轮子，一刻钟内可以抽干一艘大船，哪怕裂缝很大”　　　　“第二天兴泉道送去一道命令说他希望两名神父留在寓所休息，但要两名军人伯多录.萨米尔安托和米古额.德.罗阿卡去跟他谈话，而且要携去他们的翻译，因为他那里有个中国翻译，懂菲律宾语,但糟到不能用他的翻译谈任何重要的事情.……他要他们向他报告报告海盗林风到群岛的整个情况，西班牙人如何对付他，尽管他已经得到队长王望高和先生对所有事情的报道，他仍怀疑他们告诉他的不是真情，他的怀疑是有根据的　　　　　　　　　　不过当他知道林风及没有死也没有被俘，仅仅被围困，他向他们提出说，如果他们愿意再返回班斯兰攻打他，他愿意供给他们五百艘战船以及陆海惯战的人，如他们还要求，可以供给更多。……”　　　　
　　抄书也会抄错?　　《武备志》:　　福船“高大如楼，可容百人，其底尖，其上阔，其首昂而口张，其尾高耸。设楼三层于上，其傍皆护板，护以茅竹，竖立如垣。其帆桅二道。中为四层，最下一层不可居，惟实土石，以防轻飘之患;第二层乃士兵寝息之所，地柜隐之，须从上踢梯而下;第三层左右各设水门，中置水柜，乃扬帆炊事之处也，其前后各设木旋，系以棕缆，下旋起旋皆于此层用力;最上一层为露台，须从第三层穴梯而上，两旁板翼如栏，人倚之以攻敌，矢石火炮皆俯瞰而发。敌舟小者相遇即犁沉之，而敌又难于仰攻，诚海战之利器也。但能行于顺风顺湖，回旋不便，办不能逼岸而泊，须假梢船接济而后可。戚继光云：‘福船高大如城，非人力可驱，全仗风势。倭船自来矮小，如我之小苍船，故福船乘风下压，如车辗螳螂，…但吃水一丈二尺，惟利大洋。不然，多胶于浅，无风不可使。是以贼舟一入里海，沿浅而行，则福船为无用矣。”（《武备志》）　　　　“高大如城，非人力可驱，全仗顺风顺潮，而回翔有所不便，又其吃水深，惟利空阔大洋.在里海则易胶浅，须跟哨船接济”。(《续文献通考》)
一个水兵营中编入4艘福船、2艘海沧船、和4艘苍山船，装备的主要兵器加在一起，则有:大发贡1门、佛郎机炮40门、碗口炮30门、鸟铳68支、喷简500个、火砖620块、火炮100个、烟罐800个、火药箭2000支、弩箭2600支、药弩66张、弩药10瓶、粗火药2600斤、鸟铳火药680斤、大小铁弹2240斤、火绳381根、标枪360支、砍刀34把、弓14张、药弩34张、箭1000支、藤牌52面、钩镰34把、过船钉枪66支，以及各种船具。　　　　　　戚继光《纪效新书》卷十八《治水兵篇》
　　　　superyi，我且问你，所谓“一个水兵营中编入4艘福船、2艘海沧船、和4艘苍山船，装备的主要兵器加在一起，则有:大发贡1门、佛郎机炮40门、碗口炮30门、”其中大发贡只有1门是什么道理？　　　　　　　　二号福船：船备舰首炮一门、大佛郎机6门、碗口铳3个、喷筒60个，鸟枪10支，烟筒100个，弩箭500支，火药弩10张，火箭300支，火砖100块，火炮20个，及冷兵器上千。乘员64人，水手9人，战士55人，编5甲。一为佛郎机甲，操舰首炮、佛郎机，近敌掷火球火砖；第二甲是鸟枪甲，专门射鸟枪；第三、四甲为标枪杂役，兼操舟近战；第五甲为火弩甲，专射火箭。 　　　　苍山船：装备佛郎机2门，碗口铳3个，鸟枪4把，喷筒40个，烟筒60个，火砖30块，火箭100支，药弩4张，弩箭100支。全船37人，水手4人，战士33人，编三甲。第一甲佛郎机与鸟枪，第三甲火器，第二甲冷兵器。　　　　海沧船：装佛郎机4门，碗口铳3个，鸟枪6，喷筒50，烟罐80，火炮10，火砖50，火箭200，药弩6张，弩箭100。乘员53人，水手9人，战士44人，分4甲。第一甲佛郎机和鸟枪，第四甲火器甲。　　　　既然每艘二号福船都有“船备舰首炮一门”，为什么四艘加在一起却只有“大发贡1门”了？　　　　
碗口铳　　苍山船 X 4
　　海沧船 X 2
　　二号福船 X 4
　　　　苍山船 X 4 　　佛郎机4X2=8 　　碗口铳4X3=12 　　　　　　海沧船 X 2 　　佛郎机2X4=8 　　碗口铳2X3=6 　　　　　　　　二号福船 X 4 　　船备舰首炮一门 X 4 　　佛郎机4X6=24 　　碗口铳4X3=12 　　
　　笑，SUPERYI看来是网文抄惯了，从没看过原文，就拿大发熕、佛狼机、碗口铳、鸟嘴铳这几样的数目来说，戚继光《纪效新书》卷十八“福船应备器械数目”条目下说“大发熕一门 大佛狼机六座 喷筒六十个 鸟嘴铳十把”，“海沧船应备器械数目”条目下说“大佛狼机四座 碗口铳三个 鸟嘴铳六把”，“苍山船应备器械数目”条目下说“大佛狼机二座 碗口铳三个 鸟嘴铳四把”，按同卷“兵船束伍法”条目下所说“今以见在船分之 福船二只 海沧船一只 艟舟乔船二只为一哨 立一哨官 左右二哨官为一营”算，一营战船共有大发熕四门，大佛狼机四十门，碗口铳十八门，鸟嘴铳六十八把，你抄的网文里面把大发熕和碗口铳的数目都算错了　　　　又，你抄的那段关于福船的文字见于《武备志》哪一段哪个条目下？　　　　按照《纪效新书》卷十八“福船说”条目的说法，福船“但吃水一丈一二尺”，这个吃水深度就跟陈侃那次出使的大封舟一样了
　　纪效新书-卷十八&#183;治水兵篇　　　　
今以见在船分之，福船二只，海沧船一只，艟乔船二只，为一哨，立一哨官。左右二哨官为一营，立一领兵官。　　　　　　福船应备器械数口:　　
大发贡一门，大佛狼机六座，碗口铳三个，喷筒六十个，鸟嘴铳铣10把，烟罐一百个，弩箭五百枝，药弩10张，粗火药四百斤，鸟铳火药一百斤，弩药一瓶，大小铅弹三百斤，火箭三百枝，火砖一百块，火炮二十个，钩镰10把，砍刀10把，过船钉枪20根，标枪一百枝，藤牌20面，宁波弓五张，铁箭三百枝，灰罐一百个，大旗一面(并号带)，大篷一扇，小篷一扇，大稽二张，舵二门，旋四门，大索六根，小索四根(每根长十八丈)，扳舵索一根，缭后手索二根，旋　　逐四根(每根长二十丈)，绞旋索四根，铁锅四口(并灶盖)，花碗八十个，铁锹四把，铁锯四把，铁钻四把，铁凿四把，铁斧四把，薄刀二把，铜锣一面
(重五斤)，大更鼓一面，小鼓四面，大桅旗一顶，正方旗五顶，水桶四担(并寸梁)，灯笼10盏，木梆铁铎一副，备用大小松杉木10株，火绳六十根，绳10根，铁蒺藜一千个。　　　　捕盗自备用:　　钉四十斤，油五十斤，麻六十斤，灰三担。　　各兵自备用蔑盔一顶，随身钉枪一根，腰刀一把。　　　　　　海沧船应备器械数口:　　
大佛狼机四座，碗口铳三个，鸟嘴铳六把，喷筒五十个，烟罐八十个，火炮十个，火砖五十块，火箭二百枝，粗火药二百斤，鸟铳火药六十斤，药弩六张，弩箭一百枝，弩药一瓶，大小铅弹二百斤，钩镰六把，砍刀六把，过船钉枪10 根，标枪八十枝，藤牌十二面，宁波弓二张，铁箭二百枝，灰罐五十个，大旗一面(并号带)，大篷一扇，小篷一扇，大橹二根，舵二门，旋三门，挽篙10根，大索四根，小索四根(每根长十五丈)，缭后手索二根，扳舵索一根，旋逐四　　根(每根长二十丈)，绞旋索四根，铁锅二口(并灶盖)，水桶二担，花碗五十个，铁锹二把，铁锯二把，铁钻二把，铁斧二把，薄刀一把，铁凿二把，更鼓一面，小鼓二面，铜锣一面(重五斤)，五方旗五面，灯笼四盏，木梆铁铎一副，备用大小松杉木五株，火绳三十六根，绳五根，铁茨黎八百个，捕盗自备用钉三十斤，油四十斤，麻四十斤，灰二担。　　　　各兵自备用蔑盔一顶，腰刀一把，随身钉枪一根。　　　　　　　　苍山船应备器械数口:　　
大佛狼机二座，碗口铳三个，鸟嘴铳四把，喷筒四十个，烟罐六十个，火砖二十块，火箭一百枝，粗火药一百五十斤，鸟铣火药四十斤，药弩四张，弩箭一百枝，弩药一瓶，大小铅弹一百六}斤，钩镰四把，砍刀四把，过船钉枪八根，标枪四十枝，灰罐三十个，大旗一面(并号带)，大篷一扇，小篷一扇，遮阳篷.八扇，大稽一枝，边稽八枝，舵二门，旋二门，竹篙二十根，大索四根，小索二根(每根长十五丈)，扳舵索一根(每根长二十丈)，缭后手索二根，旋逐二　　根(每根长二十丈)，绞旋索一根，蔑缆一根，铁锅二口(并灶盖)，铁锯一把，花碗四十个，铁钻一把，铁斧一把，铁凿一把，薄刀一把，铜锣一面，更鼓一面，小鼓一面，五方旗五面，灯笼四盏，木梆铁铎一副，火绳三十六根，备用杉松木五株，绳五根。　　
　　铜发熕属于明代的大型火炮，创制于嘉靖年间（1523年以后)重500斤，发射的弹丸每个重4斤。据《筹海图篇》记载，在水战中“贼若方舟为阵，亦可用其小者。但放时，火力向前，船震动而倒缩，无不裂而沉者。须另以木筏载而用之可也。”　　　　&中国古代海军史&
八一出版社　　　　
　　纠正一下，偶漏抄了“福船应备器械数目”条目下的“碗口铳三个”字样，一营战船上的碗口铳总数应该是三十个
　　嘻，超一大师敢不敢继续坚持“二桅船载重只有500石”“福船长度不到十丈”“郑成功船队中没有装备了几十门大炮的舰船”之类的观点了？
　　茅元仪的《武备制&#183;军资乘》：　　　　福船有六号：一号、二号俱名福船，三号哨船，四号冬船，五号鸟船，六号快船。
　　却，又跑去抄网文，以为只有你会用百度啊？　　http://old.94play.com/viewthread.php?tid=18336
　　在没有可信资料能够证明以前:　　　　作为战船的二桅福船长度没有超过十丈的.　　　　郑成功舰队中没有装备了几十门大炮的舰船.(除非硬要算碗口铳为大炮)　　　　二桅船载重只有500石-------单纯的风帆动力船只.(有划桨摇橹的内河船只不算)
　　1，也没有任何可信资料能够证明福船长度不到十丈，况且福船“帆桅三根”恰恰是你自己提出来的　　2，CYJN提出的荷兰史料被你无视了？　　3，谁告诉你远洋船只没有橹的？
　　《天工开物 海舟》中有“凡遮洋运船制 视漕船长一丈六尺 阔二尺五寸 器具皆同”语，这能证明两点：第一，从它比漕船长而阔可知它的载重量也必然大于漕船的“载米可近二千石”（这还是按漕军改造漕船前的“初制”来算的）；第二，“器具皆同”说明遮洋船一样有橹
　　作者：禹兮禹兮　回复日期：　01:57:53　
　　　　1，也没有任何可信资料能够证明福船长度不到十丈，况且福船“帆桅三根”恰恰是你自己提出来的　　　　2，CYJN提出的荷兰史料被你无视了？　　　　3，谁告诉你远洋船只没有橹的？　　------------------------------------　　1.史料中孤证本来就是要存疑的.在&洗海近事&中提到三桅的地方仅此一处,在其他仍何明朝资料中讲到作为战船的福船都是两桅,而且都有图样为根据.　　　　2.荷兰史料也是孤证,我早已以中国官方档案资料证明了荷兰在胡说.当然,眼神不好的人可能没看见.　　　　3.封舟有带橹的,在明朝资料中没有能证明福船有带辅助动力设备的.
　　遮洋船作为运粮船只在天津到蓟州沿海航行,是沙船船型.《通漕类编》卷二载：遮洋船“原系火船三百五十只，后改作中样浅船五百二十五只”。经过改造，巨船载重五百余石，用十二人，后来称为五百料遮洋船。看看&明代漕船考& 封越健 就知道了,网上有.　　　　
　　1，“两桅船必然不到十丈”这个命题你自己先把它圆了吧。抄网文抄啊抄，一不小心抄出个对自己不利的证据，怎么办呢，马上变个脸说“孤证”，呵呵　　　　2，你提出的“郑家舰队只有两门炮”的记载恰恰是荷兰人的，而且跟CYJN提出的是同一本书里的，左右互搏玩得很爽啊？　　　　3，福船载重不到500石，请证明　　　　4，如果要拿《明史》来说话，我想你应该知道“广东船 铁栗木为之 视福船尤巨而坚”这段话是出自哪里吧？　　　　5，我想《明史 邓子龙列传》中所说邓子龙领水兵千人驾巨舰三艘的记载你应该知道，每船载300余人，把这个数据跟封舟对比一下，意味着什么我想你应该清楚了吧
　　笑，既然提到《明代漕船考》，那么“隆庆、万历之际的海运船”一节中所说的“隆庆六年（1572年）经漕运总督王宗沐奏准... 最大装载量估计可达1000石”你总该看到过吧？　　你之前可是一直口口声声“二桅船载重小于500石”的，被戳穿了就又一口咬定是“纯风帆动力”，现在又开始纠缠沙船福船之分，笑，真是打一枪换一个地方
　　王春瑜先生主编的《明史论丛》第一集中收录王兆春著《古典兵学的百科全书&武备志&》一文，其中有“其中广东船以坚硬的铁力木为船体，船首安有大型船首炮铜发熕，舷侧安有多门佛朗机炮”，几个关键字：“船首安有”“多门佛朗机炮”
　　大明皇帝英明神武才情天纵，开近代民主自由之先河，源强国富民之滥觞。所谓“中央集权君主专制”纯属阶级斗争之舆论需要，所谓“各方面开始落后”均为虚无分子之诋毁言辞！中华之衰落，罪不在秦皇汉武，源不出唐宗宋祖，汉人无错，诋满有理！活该满清统治者既排在最后，又是渔猎民族！
　　禹兮禹兮,象superyi这种选择性失明严重的没有什么可辩的必要，他不用头脑去分析，只承认写在字面上的，即便哪天你找到了什么字面上的资料，他也会说你是孤本，本来就存疑。　　　　不过他始终无法解释，那“一丈二尺”和“一、二丈”的吃水是怎么来的，他所列举的那些400料船，用这个吃水来，要不成了半潜船，要不就成了潜水艇，而且这个吃水的资料不是孤本，还是他自己找来的，我看他怎么抵赖，胡说什么明朝水师在万历、崇祯那个年月只有400料战船：）
　　楼主，你的帖子应该改成“明朝福船见证了中国海上力量在满清时期的继续衰落”
　　太液秋风，我倒认为应该改成“从明朝福船看明朝后期中西方海上力量的对比”。　　　　
　　我不懂船，但是我认为即使明末我们的船真的领先，也没有什么值得骄傲的，因为我们的国策是封闭内敛的，西方民族国家是开放扩张的，他们起点低，但走得是上坡路；我们起点高，但走得是下坡路。不要告诉我说这个下坡路是满清造成的，中国的衰落有满清的成分，但烂账不能都算在它头上，制度的因素是决定性的。
　　太液秋风，明末是翻译西方著作的高潮，共有七千种西方图书进入中国。　　　　　　如古罗马建筑学家维特鲁维的《建筑十书》荷兰数学家军事工程学家西蒙.史特芬的《 数学札记》，德国矿冶学家乔治.鲍尔划时代的巨著《 矿冶全书( 共12 卷）》，意大利工程技术专家拉梅里的《各种精巧的机械装置》；1611 年科隆版的《原本》( 拉丁文本）罗雅各的《测量全义》哥白尼的《天体运行论》这是后来修订《崇祯历书》的重要参考书之一；开普勒的《哥白尼天文学概要》；1601 年罗马版的《地中海航海术》；《比例规解》；《地球表周与其直径的关系》；雅克.贝松著的《宇宙仪》；《皮埃尔+勒孔特发明陆,海双用几何天文测辐仪制造与用法》；《磁石测量法》作者是纪尧姆.德诺吨涅，；萨拉.安吉鲁著的《神功催吐药》;《大西洋,地中海等海洋盐度,涨落潮海流流动因果实论》作者是克洛德.举雷……　　　　在对科技发展的支持上，明朝的中国显然比西方要开放，因为在明朝还没有罗马教廷这种的宗教机构压制，反观西方，1633年，伽利略被罗马教廷判处终身监禁，他的晚年极其悲惨。1634年，中国用国家的力量修成被誉为‘欧洲古典天文学百科全书’的《崇祯历书》，其中包括了伽利略、哥白尼、开普勒等人的学术成果。　　　　《崇祯历书》的编修工作由曾与利玛窦一起翻译《几何原本》的徐光启担任，而徐光启后来以他的西学研究学识而出任崇祯的东阁大学士和文渊阁大学士，位极人臣，比伽利略在欧洲被判终身监禁要好不知多少倍。　　
　　翻译书能代表么，能代表一些东西，明末中国这潭死水确实泛起了波澜，不只翻译，还有民主思想，市民文化等等进步的因素，关键是翻译了有多少人看，是否受到主流的关注，清初也翻译了许多书，康熙也很喜欢，可是他自己看不让老百姓研究，而清末更是翻译的高潮，彼时中国已经落后，但是在思想界却起到了巨大作用。既然你说到老徐，据说他有个宏伟的练兵计划，能否也介绍一下该计划的实施效果，你说老徐在明朝廷里的话语权有多大，他这种人受到明廷的重用了么？至于王夫之、李卓吾这些个“异端”，就更不用说了。有人说中国会自然过渡到资本主义，没错，连印加帝国我相信也能自己进入资本主义，可是在西方资本主义扩张的时代，人家是否能给你留足时间呢？　　冒昧问一句，大佬兄弟，你参加工作了没有，以前对禹兮兄弟我也问过这个问题，谢谢。
　　作者：禹兮禹兮　回复日期：　2:23:37　
　　　　1，“两桅船必然不到十丈”这个命题你自己先把它圆了吧。抄网文抄啊抄，一不小心抄出个对自己不利的证据，怎么办呢，马上变个脸说“孤证”，呵呵　　　　　　　　2，你提出的“郑家舰队只有两门炮”的记载恰恰是荷兰人的，而且跟CYJN提出的是同一本书里的，左右互搏玩得很爽啊？　　　　　　　　3，福船载重不到500石，请证明　　　　　　　　4，如果要拿《明史》来说话，我想你应该知道“广东船 铁栗木为之 视福船尤巨而坚”这段话是出自哪里吧？　　　　　　　　5，我想《明史 邓子龙列传》中所说邓子龙领水兵千人驾巨舰三艘的记载你应该知道，每船载300余人，把这个数据跟封舟对比一下，意味着什么我想你应该清楚了吧　　-------------------------------------------　　　　　　1.阁下的本事是对铺天盖地的大量证据坚决不看，只抓那个孤证说事。　　2.郑家舰队只有两门炮在我原帖和回帖中早已说明，连考古证据都有了，无奈有人就是看不到，没办法.实在在网上找不到,就回图书馆老老实实查一下书,书名我在原帖和回帖中列出过.　　3.400料船载重多少,两桅福船多大等等,那些个回帖算我白写,反正写多少你们也不看.其实阁下自诩擅长用GOOGEL什么的，自己找一下不就得了?图书馆也能找到答案,那些古书上的插图就算比例不对,也不会太离谱,对吗?　　4-5.广东船和露梁海战中战船都是以接舷战和冲角战为主要战术,多载点人不奇怪.相比倭寇的那些安宅船什么的,无疑绝对算巨舰.　　　　明眼人应该看得到《明史论丛.明代槽船考》这段话,刚好打了阁下一记耳光:　　&隆庆六年（1572）经漕运总督王宗沐奏准，从次年起每年海运淮、扬二府漕粮20万石，造船436只（内有把总座船10只），每只载粮600石，并装水、什物等约200石，最大装载量估计可至1000石，每船用12人，分别于湖广、仪真打造，15年改造一次⑦。万历元年（1573）这种海船初次海运，漂没6只，海运随即停止。经王宗沐奏准，这种海船改用于河运⑧。但因“海船重而浅船轻，彼此并壅”，不便航行，万历二年直隶巡按萧泮建议将它改作战船或变卖，但未获批准⑨，次年经户部题准，“改海船以疏河道”⑩，这种海船才退出了河运。&　　　　⑦王宗沐：《乞广饷道以备不虞疏》，《明经世文编》卷343。　　⑧王宗沐：《海运疏》，《明经世文编》卷344。　　　　这种船只用过一次就被淘汰了,还在海边沉了6只.　　古人还是很诚实的,不会因为YY而硬要用这种危险的船只.　　如果哪位眼神好,自然能在本文的某个部位看到这样一段文字:　　　　&三、漕船的运载　　　　　　漕船专载漕粮，明政府严禁其它衙门调用，宣德二年（1427）因“近年工部及诸衙门辄均载诸物运赴南京，致军士疲劳，道途淹延月日，餽运不足，……遂下令严禁，违者治罪”（88）。......明代这一规定执行得较为严格，无论公私挪借漕船的情况都比较少见。　　　　　　每只漕船额定运载正耗潜粮472石，此外还有一些别的公私物的附载。&　　　　　　每只漕船额定运载正耗潜粮472石.　　　　　　呵呵.　　　　如果研究讨论历史,不以史料为基础,那就纯粹是YY了.　　　　　　　　　　　　
　　太液秋风，明末四公子之一方以智所属的桐城方氏，是明末士大夫学习西方数理科学的一个典型案例。　　　　　　　　　　桐城方氏以程朱理学传家，这是中华文化的重要代表之一。到了方以智的曾祖父方学渐的时候，方家开始接受王阳明心学，方家是王学在东南地区的重要传人。这足以说明，方氏拥有是中华文化的厚重衣钵。　　　　　　　　　　方以智的祖父方大镇、父亲方孔炤均学习西方天文学，他曾师从意大利籍传教士熊三拔，其著作《崇祯历书约》是明末重要的天文著作。方以智和汤若望、毕方济等很多传教士均有深交，其《物理小识》尤为杰出。而方以智之子方中通师从波兰人穆尼阁，其数学专著《数度衍》系统介绍了对数的理论和应用。这一切说明，有着厚重中华文化衣钵的方氏并不排斥西学，反而是当时的西学大家。　　　　　　　　　　明末数学和天文学的研究，已经超出了士大夫的阶层。高彦颐（Dorothy Ko）《闺塾师》一书曾论述明末长江下游地区闺阁中的女子，多有研习天文学的，这和满清时期的所谓“文人”完全是两个概念。由此可见，真正不接纳西学，而且排斥西学的是满清统治以后。　　　　　　　　　　桐城方氏为例，方中通之后，慑于清朝的文化高压政策和文字狱的空前繁荣，桐城方氏放弃了自然科学的研究，而去研究古代的书本，这是满清文字狱高压的结果。　　　　　　　　　　即使如此，桐城方氏仍然不能免于文字狱。戴名世《南山集》用了南明永历年号，结果铸成大狱。戴供词承认《南山集》抄录的是同乡方孝标的《滇黔纪闻》，刑部判戴、方两家三百多人坐死，经康熙的‘宽恕’，戴名世寸磔，方孝标戮尸，戴、方直系子弟坐死，其余流徒。方苞是桐城派的理论奠基人，原判绞刑，经李光地营救后幸免。　　　　　　　　　　看看，这和明朝时期的学术环境完全是天壤之别，几百年下来，闹出找不到居住在澳门的葡萄牙人故乡在哪里的笑话，就不奇怪了。　　
　　superyi，别再丢人了，你把吃水的深度为“一丈二尺”或“一、二丈”的400料船给我找出来好吗？这种非孤本的记载，又是你自己找出来的，你就选择性失明了吗？是谁的眼神不好？　　　　你说的漕运船有400料的，也有1000料的，但是明朝的船只有记载的有1500料、2000料，甚至还有6000料的，你在400了和1000料里找来找去，就说没有更大的船只，你是不是眼神也太不好了点？　　　　而且这3.3-6.6的吃水显然不是400料这种几乎是最小的海船的，显然有比它大得多的船存在，这么大的吃水深度是戚继光和俞大猷是分别提到的，不会有错，不是孤本，你选择性失明来谈什么证据，你脸皮够厚。　　　　郑成功安置“龙熕炮”的“龙熕船”是以灵巧和轻便取胜的，当然是非常小的400料海船，明朝嘉靖封舟和1633年封舟分别是15丈、20丈，比这种7-10丈的400料的海船大了许多，你又怎么不长眼睛了？　　　　我知道你为什么只在400料里找战船，因为满清的所有船只才是找不到什么比400料大的，看看满清时期的封舟就可想而知了。因为你满清的基础太弱了，所以你就只在几乎是明朝最小的海船里找，结果只相当于明朝福船的五号鸟船，我开篇就给你说清楚了，你又选择性失明，脸皮真不知道是什么作的。　　　　明朝有400料海船，但吃水根本到不了3.3-6.6米，仓深还没有这么多，所以明朝1000料、1500料、2000料，甚至5000料、6000料的船只多的是。1633年封轴和嘉靖封舟显然比400料海船大多了。
　　关于福船载重不过500石有些匪夷所思啊。　　　　500石不过30吨而已。　　　　清初禁海（应为更严重的迁海）时，而郑氏控制的厦门台湾一代却与海外的贸易如火如荼。　　　　当时日本长崎的《荷兰商馆日记》日条记载斤“一官（郑芝龙）的儿子的船（就是你说的JUNK垃圾船）一艘自漳州开到装载生丝12万零100多斤，纶子1800匹，纱绫1800匹，以及绸绉（Gielem） 药材等。”　　　　这个“斤”应该是明朝的单位，其他的成品丝绸药材等先不用说了，　　　　光生丝就有70多吨，1200石了。
　　中国人民革命军事博物馆编著《中国战争发展史》408页 （2001年12月第1版）　　　　　　　　“由于此时明王朝的军力，已无法与明初相比，特别是缺少足够的海上战船。　　　　不仅郑和船队中那种大型战船早已停止制造，就连两千多料(据&明会要》记载:一解约120斤)、设五桅、可载乘五六百人的一般战船，也早已不复存在，此时最大的战船，如广船、福船等，仅四五百料，可载乘100余人。这种战船，“在里海则稳，在外洋则动摇”，②难以到远海水域作战，而且数量不多，不能形成御楼的主力。明初建于岛屿上的水寨，也多已“名虽在而皆由海岛移置海岸”。③　　　　　　　　②唐志拔:《中国舰船史》，海军出版社1989年版，第126页。　　　　③《筹海图编》卷十二。”　　　　　　　　如果认为中国人民革命军事博物馆对明后期战船“仅四五百料”的判断不够权威，大可再看看其他著作的说法：　　　　　　　　
　　中国人民革命军事博物馆编著《中国战争发展史》408页 （2001年12月第1版）　　　　　　　　“由于此时明王朝的军力，已无法与明初相比，特别是缺少足够的海上战船。　　　　不仅郑和船队中那种大型战船早已停止制造，就连两千多料(据&明会要》记载:一解约120斤)、设五桅、可载乘五六百人的一般战船，也早已不复存在，此时最大的战船，如广船、福船等，仅四五百料，可载乘100余人。这种战船，“在里海则稳，在外洋则动摇”，②难以到远海水域作战，而且数量不多，不能形成御楼的主力。明初建于岛屿上的水寨，也多已“名虽在而皆由海岛移置海岸”。③　　　　　　　　②唐志拔:《中国舰船史》，海军出版社1989年版，第126页。　　　　③《筹海图编》卷十二。”　　　　　　　　如果认为中国人民革命军事博物馆对明后期战船“仅四五百料”的判断不够权威，大可再看看其他著作的说法：　　　　　　　　
　　按你superyi说的：　　“一般来说，有1料=1石=92。5斤的比例（《中国古代海军史》149页），”　　　　这个“垃圾船”，光装生丝就已经有1200料了。
　　作者：superyi　回复日期：　13:24:48　
　　　　中国人民革命军事博物馆编著《中国战争发展史》408页 （2001年12月第1版）　　=====================　　　　这个只能算二手资料，甚至还有二手的二手，如再引1989年版的《中国舰船史》。　　　　　　你想拿这个来否定一手的《荷兰商馆日记》？
　　作者：superyi　回复日期：　13:24:48　
　　　　中国人民革命军事博物馆编著《中国战争发展史》408页 （2001年12月第1版）　　=====================　　　　这个只能算二手资料，甚至还有二手的二手，如再引1989年版的《中国舰船史》。　　　　　　你想拿这个来否定一手的《荷兰商馆日记》？
　　superyi，我还当是什么经典的论证，原来是只言片语而已，这也叫论据，哈哈，你凭借着一个酸秀才的只言片语，就能武断的说明朝没有大船，是他说的东西可靠还是戚继光和俞大猷的话可靠？　　　　　　——“在里海则稳，在外洋则动摇”，能在里海开的是一号二号福船吗？你自己睁大眼睛看看你自己引用：　　　　superyi自己引用——“戚继光云：‘福船高大如城，非人力可驱，全仗风势。倭船自来矮小，如我之小苍船，故福船乘风下压，如车辗螳螂，…但吃水一丈二尺，惟利大洋。不然，多胶于浅，无风不可使。是以贼舟一入里海，沿浅而行，则福船为无用矣。”（《武备志》）　　　　进了里海，一号二号福船就“无用矣”了，还容易搁浅，显然是两种船只。
　　作者：laminin　回复日期：　13:28:23　
　　　　按你superyi说的：　　　　“一般来说，有1料=1石=92。5斤的比例（《中国古代海军史》149页），”　　　　　　这个“垃圾船”，光装生丝就已经有1200料了。　　=========================　　　　　　呵呵，不好意思，这么简单都算错了，　　　　120100斤，刚好到1300料。
　　明代造船家沈整《南船记》一书中列举了明代十几种战船的用途，建造要求，用材尺寸，并附有图样。有用于作战的四百料战座船、二百料战船、一百五十料战船、一百料战船、三板船、浮桥船;还有用于巡逻的四百料巡座船、二百料一颗印巡船、二百料巡沙船、哨船、轻浅利便船等。现分别介绍如下:　　　　　　　　　　　　　　　　1.四百料战座船这是水军主帅的坐船，长27. 8米，宽5. 1米。　　　　　　　　2 二百料战船长约20米，宽约4米，二桅，有望亭。　　　　　　　　 3.一百五十料战船长约17米，宽约3.6米，有二桅。　　　　　　　　 4.一百料战船长约15米，宽约2.5米，单桅　　　　　　　　 5.三板船 长约12米，宽约2. 6米，单桅。三板船亦称划船，只能容纳10余人，是战船中体积最小，速度最快的一种。　　　　　　　　 6.浮桥船长约19米，宽约4.5米，用于横渡江河。　　　　　　　　7.四百料巡座船长约27米，宽约4.9米，双桅。　　　　　　　　　　　　　　　　以上船只主要用于江河，也有江海并用的。此外，明代还有多种专门用于海上作战用的战船。　　　　　　　　　　　　　　　　据《明史;兵志四》、《武备志》、《筹海图编》和《纪效新书》等古籍记载，明代的海上战船有大福船、海沧、草撇船、开浪、艟樵、苍山、沙船、广船(又分乌槽和横江两种)、八桨船、网梭船、渔船、鹰船、鸟船、蜈蚣船、喇叭唬船、两头船、鸳鸯桨船、赤龙舟、火龙船和破船筏等。如下为详细资料：:　　　　福船为福建沿海建造和使用的战船，有六种规格，能自成系列:大号和二号称福船，是明朝水军的主力。二号称哨船，四号称冬船（海沧船），五号称鸟船，六号称快船。.一号称大福船，“吃水太深，起止迟重”，机动性能不好;二号福船较一号稍小，“合常用之”。 大号和二号形体相似，船底狭窄，船面宽阔，吃水约3. 5米，“高大如楼，可容百人，…….其尾高耸。设楼三层于上，其傍皆护板，护以茅竹，竖立如垣。其帆桅二道。中为四层，最下一层不可居，惟实土石，以防轻飘之患;…..最上一层为露台，须从第三层穴梯而上，两旁板翼如栏，人倚之以攻敌，矢石火炮皆俯瞰而发。敌舟小者相遇即犁沉之，而敌又难于仰攻，诚海战之利器也。”（《武备志》）是冲击力较大的大型战船，福船的缺点是机动性能不好，由于“高大如城，非人力可驱，全仗顺风顺潮，而回翔有所不便，又其“吃水深，惟利空阔大洋.在里海则易胶浅，须跟哨船接济”。(《续文献通考》) 　　　　海沧船一一又名冬船和哨船。”海沧稍小小福船耳。吃水七、八尺.风小亦可动，但其力功，皆非福船比,我舟非人力十分胆勇死斗，不可胜之。(《纪效新书》水兵卷18)　　　　　　　　　　-----------------------　　　　　　资料出处及转载出处　　　　　　&明史.兵制&　　　　　　《纪效新书;治水兵篇》　　　　　　&中国舰船史&116页-139页　　　　　　&中国军事史 第一卷 兵器&81页-123页　　　　　　&中国古代海军史&147页-157页　　　　　　　　注意，“海沧稍小小福船耳”，福船比海沧船大不了多少而已。《武备志》所载福船和《筹海图编》的记载基本一样，而《武备志》出自天启元年（1621），《筹海图编》在1550年左右编成，这说明明未70年间战船制造技术基本没什么变化。　　
　　关于桅数和船只吨位的成正比的问题：不知道为什么有人纠缠与此，全世界近代以前的风帆战舰都是按照了这个正比关系的，这个道理和汽车载重越大发动机也必须越强劲一样。增加风帆受风面积就是增强动力，这个明显的非常好理解的问题为什么有人不明白，我可真是不明白这是因为文化水平低还是理解能力等于0的缘故。　　　　我们看《略论郑和下西洋的船》郑鹤声、郑一钧（原载《文史哲》1984年第3期,又载于《郑和下西洋论文集》第一集，人民交通出版社，1985年版）　　　　“明宋应星《天工开物》称：“凡舟身将十丈者，立桅必两。”（明;宋应星：《天工开物》卷九.舟车）据李昭祥《龙江船厂志;舟楫志》所举各船长度与桅数的关系，经查各船图式，两桅者凡十种，船身平均长为七丈三尺二寸二分；单桅者凡六种，内除抽分座船长七丈五尺七寸为特例外，其余五种，船身平均长四丈三尺三寸六分。大抵单桅船最长者（轻浅利便船）五丈六尺，两桅船最长者（四百料战座船）八丈九尺五寸，与《天工开物》所言，基本相符。此当为明代造船术上一项重要法式。…….由此可见，明代海船桅杆多少与船的长度成正比，并有一定比例，以两桅为准，两桅以上，舟身将十丈者，方为可下海之“大船”。以《龙江船厂志;舟楫志》所举两桅船船身平均长为七丈三尺二寸二分，则四桅船之长约为十四丈六尺左右。明茅瑞征《皇明象胥录》记载，明初往琉球国派遣使节，“初用中使，宣德间改用给事中，……从福建往，治五桅巨舰，长可十七丈，桅用杉，舵用铁梨木。”（明。茅瑞征：《皇明象胥录》卷一）五桅巨舰，比四桅大海船，又长出二丈半左右，说明以两桅船之长约七丈三尺，来推断明初海船之尺度，是不会太离谱的。”　　　　因此，判断两桅福船不过10丈长是有大量事实为依据的。而福船型船的各种比例是有定制的，因此《中国战争发展史》“此时最大的战船，如广船、福船等，仅四五百料”的说法适用与整个明未时期。1995年的考古报告是国家权威考古部门的报告，证明郑家舰队级指挥官坐舰的最大排水量是225吨，俩门大炮。明未战舰超过2桅的十分罕见，不管《南船记》还是《筹海图编》《记效新书》或记述郑成功的《海上见闻录》等，对战舰的描述都是两桅而已。　　
　　封舟与结构强度问题：封舟完全是面子工程，是朝廷以国家力量全力制造出来的。有人以“封舟”上有多少武器为由想说它也是战船，但在明未世界战船民船分流的情况下，封舟保留了船尾的高大建筑(见&使流求录三种》原插图），类似欧洲早期卡拉克船型，在当时是无法抵御西方战舰炮火袭击的，其制造完全根据出使外藩炫耀国力的要求而来，而且其400年间仅25次出航，嘉靖年后仅四次出航，不具代表性。而且按记载其上配备的大佛郎机炮既大样佛郎机。这炮长二尺八寸五分，重三百多斤，只能算中小型炮；而所谓“碗口铳”由明初沿袭而来，只百余斤重，相当与大号霰弹枪。很明显其火力配置是为了临敌自卫，火器只为在近战中伤人而不是为战舰炮战用。　　　　　　另据《帆船史》 66页 上海交通大学出版社2005年05月第1版　　　　记载：“据公元1532年派泞琉球的使臣陈侃著《使琉球录》裁，“封舟”的尺度是：“船长十五丈，阔二丈六尺，深—丈三尺，分23舱。前后竖以五掩大桅，长七丈二尺，围六尺五寸，余者以次小而短。”实际，按当时的技术水平，这船已经太大，不便操作。船到琉球时，海上无风，船不能动，硫球王派了50多只划桨船拖它进港。船在回航途中遇到大风，则产生折桅和失舵的情况。后来，明帝又多次派使臣去琉球。船工们曾建议采用较小的操纵灵活的海船，但官方认为“有失天威”而坚持用大船。”　　　　　　可见封舟的制造和航海技术相比郑和舰队也已大大退步，其木质结构强度支撑船身很勉强了，一遇大风就“折桅和失舵”---要知道封舟的出航次数和数量都极少，大多仅此一次而已，就一次普通航行而已，航行路线是明朝人常用的线路，比郑和舰队的船只数和航行次数及航路的遥远复杂程度根本不可比，仍然要出这么多麻烦----《使琉球录》上还记载了主桅底部漏水问题，这种长七丈二尺，围六尺五寸的主桅比郑和宝船的主桅小了不少，却仍是出了毛病，可见明未郑和船队的造船技术是真的失传了。　　　　有人否认结构强度和船只大小有关系，这样的BC可以想象一下用木材能否造航母----郑和宝船的巨大程度几乎已是木制帆船的极限，很多人就是因为木制结构无法承受宝船自身重量这一原因，而反对已知宝船的尺寸的准确性的。原贴和我的回复已反复说明是讨论战船，硬是有人要把水搅浑，真不知是无知还是有意而为---承认现实就那么困难吗？　　
　　郑成功舰队问题：1995年汕头市发现的郑军古船，这是实例；还可以根据史料说明一下：　　　　　　　　根据《文物发现与明郑集团于潮州历史事实》一文：　　　　 “有关部门即于翌年元月组织中国历史博物馆、广东考古研究所及汕头市文化局潜水考查，发现淤泥壁4米内中有一古船。……”　　　　“据陈延杭、陈晓＜郑成功中军帅船船型分析＞ [19]谓：(方友义编：《郑成功研究》（厦门：厦门大学，一九九四年），页306。) 　　　　中军帅船的特点和装备：有三桅四帆，三副刀形布质风帆和一布质三角帆。船体白底，船首有兽面，两侧有龙目（船眼），船尾有飞鹰，两侧有保护神水蛇（闽南称胡溜）。两侧舷有铳、炮口，甲板上装大烦（火炮），船后舵楼有指挥台、妈祖旗、灯号、信号旗等。主桅上高挂七星指挥大旗。……其船体总长32米；水线长22米，船宽7.4米；型宽7.1米；吃水27米；排水量225吨。……按常规估算，中军帅船的重量约110吨。　　　　据第一次捞起船板之宽、长与上述接近，可见此艘沉船可能即属明郑中军船。而出水之重武器，有两尊铁炮及铜铳，可见为船上之装备，则其为属军用之船，于此可肯定。”　　　　　　　　另按广东省文物考古研究所报告，此船“足证该船乃明郑之战船组合部分，也为洪旭所属前镇前协协将驻扎之主船。”　　　　　　洪旭是郑成功依为左右手的元老人物，他的坐船属郑军最大的中军船之一，其实际排水量不过225吨，实例证明了明未战船的大小，事实胜于雄辩。“而出水之重武器，有两尊铁炮及铜铳”，则为“郑军60艘战船各带两门炮”的说法提供有力证据。　　------------　　　　　　另据：　　　　&中国舰船史& 155页　　　　　　　　 为了收复台湾，郑成功积极修战船，招幕训练练水兵。仅篇个月时问就修造兵船300。多艘.其中有大帅船、先峰船，哨船等。船一般有一二层甲板，都是帆船.当时的大青头(船体多饰以青色)长约10丈，宽2丈2尺，高1丈5尺，吃水8尺.载重三四千担。（《从征实录》）　　---------------------------　　　　
　　又据：　　&中国古代海军史&274页　　　　　　八一出版社,1993年10月出版　　　　　　　　　　　　 (2)督造战船　　　　　 郑成功一向重视水军建设，拥有一支实力强大的水军。为了收复台湾，郑成功按照作战任务和大中小相结合的原则，配套建造战船。　　　　计有大烦船、水据船、犁增船、沙船、鸟尾船、乌龙船、铳船、快哨等8种。大烦船、水据船是参照福船和西洋夹板船的式样制造的。阔2寻(古长度单位，八尺为寻)，高八九寻，吃水1丈2尺，船上施楼槽，以铁叶包裹，外挂革帘。中凿风门，以施炮弩，其旁设一水轮，踏轮前进，不怕风浪。犁增船和沙船吃水七八尺。以上4种战船都高大坚固，大烦船、水船船各容兵500名，犁增船、沙船各容兵100名，每船都装有远射程火炮，航行性能和战斗性能均较好，是水军的主力战船。乌尾船、鸟龙船和铳船，吃水六七尺，容兵五六十名，用于近海作战。快哨吃水浅，左右两舷设桨16支，速度快，机动性好，宜于侦察、通信;在登陆作战时，则用于登陆兵换乘，实施突击登陆。　　　　　 战船的武器有大烦炮、灵烦，均为铜制，安装在船首;连环烦、百子炮在船的两舷中部，这些都是重武器。轻武器则有神机铣、千花锐、百子花钎铣、鸟枪、鹿铣、连珠火箭、喷筒、火罐、楼刀、云南大刀、不空归木棍等。　　　　　　　　-----------------------------------------------------　　　　阔2寻(古长度单位，八尺为寻)，高八九寻，吃水1丈2尺，也就是宽一丈六尺，吃水3米多，和前面提到福船的一号二号尺寸基本相同，所以郑成功战舰的尺寸也是很明确的，没什么好怀疑的。　　在台湾登陆日的海战中，郑军60艘战船各带两门炮，这是荷兰人在热兰遮城日记中明确提到的，刚好为&中国古代海军史&274页的说法为左证。　　郑成功在决定登陆作战成败的关键时刻，如果有巨舰在手，难道还会不用吗？-----荷兰人好象否认“赫克托”号是被击沉的，只说是船上火药库爆炸所至。　　　　　　　　　　如果有人要把八一出版社、上海交通大学出版社、中国人民革命军事博物馆、海军出版社等都当作“满遗”看待，我劝他还是早点去看心理医生为好。　　　
　　”海沧稍小小福船耳。吃水七、八尺.风小亦可动，但其力功，皆非福船比,我舟非人力十分胆勇死斗，不可胜之。(《纪效新书》水兵卷18)&　　================　　　　是比二号福船小吧。　　　　　　上次不是说了么？　　　　《南船记》成书于什么时候？嘉靖年间。　　　　比《武备志》早了近百年，不要用来做证据。　　　　而且你也说“以上船只主要用于江河，也有江海并用的。”　　　　既然有江河的限制，你怎么能拿来做海运和海船的证据呢？
　　荷兰人的金门之战，中文史料记载：　　　　兵部題行「兵科抄出福建巡按路振飛題」稿　　　　　　　　　　　　“六年六月初一日，夷犯南澳，至初六日，挾賊夾攻。夷船高大，我船低小，火銃交發，謝奇船先被焚，因而延燒四船，我亦焚夷哨三船　　　　　　。至夜，又計以五船焚其三船，夷尋遁去。是役也，把總范汝樛被彈重傷，官兵戰死一十七人，夷之死者亦相當。此則南澳之情形也。初七日，夷至中左。時遊擊鄭芝龍從廣東新回，閣船燂洗，以圖北伐。張永產亦在泉城料理會剿船械。中左去南澳數百里，夷船乘風卒至，出於意料所不及。是日，芝龍部下焚船十隻，張永產部下焚船五隻。此則中左之情形也。”　　　　　　　　　　　　这是最直接的原始档案；郑家和明军的船总共被灭了15只，荷兰人明显在谎报军情。　　　　其后郑家舰队回师，和这支荷兰-中国海盗联合舰队在料罗湾决战；《热兰遮城日记》纪录了当时的战况：　　　　　　“天亮以前的十五分钟&#8943;〔中国〕国家舰队出现了，分成两队，其兵力约有140-150艘戎克船，其中约有50艘特别大的战船&#8943;他们看起来，配备有相当的大炮与士兵，士气旺盛，跃跃欲试，使我们确信他们通通是作战用的戎克船&#8943;这时他们分别向我们靠过来，有三艘同时钩住快艇Brouckerhaven号，其中一艘对他们自己人毫无考虑地立刻点火燃烧起来，像那些丢弃自己生命的人那样疯狂、激烈、荒诞、暴怒、对大炮、步枪与火欿都毫不畏惧地，立刻把该快艇的船尾燃烧起来.快艇Slooterdijck号被四艘他们最大的戎克船钩住，被他们跳进船来，有两次把那些中国人打出船外，但最后还是被接着跳进来的人数众多的中国人所击破，而被他们夺去了.我们率领Bredam号、Bleyswijck号、Zeeburch号、Wieringen号与 Salm号费尽力气摆脱非常多的火船，向外逃去.受到这场战败，我们的力量已经衰弱到本季在中国沿海不能再有任何作为了。”　　　　　　　　眼神好的人可以看到;　　　　有三艘同时钩住快艇Brouckerhaven号，　　　　快艇Slooterdijck号被四艘他们最大的戎克船钩住　　　　　　　　我们率领Bredam号、Bleyswijck号、Zeeburch号、Wieringen号与 Salm号费尽力气摆脱非常多的火船，向外逃去.　　　　　　　　快艇Brouckerhaven号,快艇Slooterdijck号,呵呵　　　　　　　　福建巡抚邹维琏奏报的战绩：“计生擒夷众一百一十八名，馘斩夷级二十颗，焚夷夹版(板)巨舰五只，夺夷夹版(板)巨舰一只，击破夷贼小舟五十余只，夺盔甲、刀剑、罗经、海图等物皆有籍存。&　　　　　　　　夺夷夹版(板)巨舰一只,就是&快艇Slooterdijck号被四艘他们最大的戎克船钩住......而被他们夺去了&,所谓夹版(板)巨舰就是快艇.　　
　　作者：laminin　回复日期：　14:02:29　
　　　　”海沧稍小小福船耳。吃水七、八尺.风小亦可动，但其力功，皆非福船比,我舟非人力十分胆勇死斗，不可胜之。(《纪效新书》水兵卷18)&　　　　================　　　　　　　　是比二号福船小吧。　　　　　　　　　　　　上次不是说了么？　　　　　　　　《南船记》成书于什么时候？嘉靖年间。　　　　　　　　比《武备志》早了近百年，不要用来做证据。　　　　　　　　而且你也说“以上船只主要用于江河，也有江海并用的。”　　　　　　　　既然有江河的限制，你怎么能拿来做海运和海船的证据呢？　　--------------------------------------------------------　　耐心点，看完我的回复再说。《武备志》所载福船和《筹海图编》的记载基本一样，而《武备志》出自天启元年（1621），《筹海图编》在1550年左右编成，这说明明未70年间战船制造技术基本没什么变化。
　　荷兰人在金门没有机会上岸，也没能待多久，根本没时间检查自己的战果。即使他们打沉了明军的战舰，也没有资料说明有多大的战舰和几门炮。
　　同时期西方的记载，　　　　显然比所谓的几个现代出版社要有力的多。　　　　《荷兰商馆日记》你怎么不去否认呢？　　　　　　这也不是西方的孤证，　　　　Blusse J.L的《De dagregisters van het kasteel zeelandis, Taiwan,》记载-8日，三艘粤船自广州运来白砂糖7000担，　　　　这样平均每艘载重就超过2000担。　　　　“担”这个单位，宋末是一担等于两石，清一担为百斤。　　　　好像比“石”还重一些。　　　　那么这些粤船，都是超过2000料的。
　　 　　　　作者：laminin　回复日期：　14:16:48　
　　　　同时期西方的记载，　　　　　　　　显然比所谓的几个现代出版社要有力的多。　　　　　　　　《荷兰商馆日记》你怎么不去否认呢？　　　　　　　　　　　　这也不是西方的孤证，　　　　　　　　Blusse J.L的《De dagregisters van het kasteel zeelandis, Taiwan,》记载-8日，三艘粤船自广州运来白砂糖7000担，　　　　　　　　这样平均每艘载重就超过2000担。　　　　　　　　“担”这个单位，宋末是一担等于两石，清一担为百斤。　　　　　　　　好像比“石”还重一些。　　　　　　　　那么这些粤船，都是超过2000料的。　　------------------------------------------　　商船吗？还是战舰？
　　“《武备志》所载福船和《筹海图编》的记载基本一样，而《武备志》出自天启元年（1621），《筹海图编》在1550年左右编成，这说明明未70年间战船制造技术基本没什么变化。”　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　请你拿原文来对照，是什么“基本一样”？　　　　给的什么数据基本一样？　　　　不要偷换概念哈。
　　作者：superyi　回复日期：　14:20:16　　　商船吗？还是战舰？　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　嗨?!　　　　你不是说明朝战船和民船不分么？而西方已经分开了。　　　　怎么现在你自己又想分开？　　　　你不是说明末造不出超过400料的船么？　　你不是说载重不超过500石么？　　　　请先承认这些是撒谎！
　　作者：laminin　回复日期：　14:20:53　
　　　　“《武备志》所载福船和《筹海图编》的记载基本一样，而《武备志》出自天启元年（1621），《筹海图编》在1550年左右编成，这说明明未70年间战船制造技术基本没什么变化。”　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　　　　　请你拿原文来对照，是什么“基本一样”？　　　　　　　　给的什么数据基本一样？　　　　　　　　不要偷换概念哈。　　　　--------------------------　　自己找，转贴过多少次了，还帮你列出书名页码什么的，找个图书馆自己看。
　　作者：laminin　回复日期：　14:26:56　
　　　　作者：superyi　回复日期：　14:20:16　　　　　商船吗？还是战舰？　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　　　　　嗨?!　　　　　　　　你不是说明朝战船和民船不分么？而西方已经分开了。　　　　　　　　怎么现在你自己又想分开？　　　　　　　　你不是说明末造不出超过400料的船么？　　　　你不是说载重不超过500石么？　　　　　　　　请先承认这些是撒谎！　　---------------------------------　　找出我的原话来。我从来只针对“战船”说的。找不到就向我道歉。
　　“自己找，转贴过多少次了，还帮你列出书名页码什么的，找个图书馆自己看。”　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　没见你给出原文来，如果有，再转一次如何？　　　　而且《武备志》上根本没有给出数据吧，　　　　根本就不是数据的比较，仅仅是描述的比较，怎么就成基本一样了？　　　　70年前我们看上海外滩的建筑，和现在我们看浦东的建筑，用同样的形容词，楼房嘛，基本结构也差不多，描述结构的语言也差不多，难道就证明它们大小一样？
　　　福船“高大如楼，可容百人，其底尖，其上阔，其首昂而口张，其尾高耸。设楼三层于上，其傍皆护板，护以茅竹，竖立如垣。其帆桅二道。中为四层，最下一层不可居，惟实土石，以防轻飘之患;第二层乃士兵寝息之所，地柜隐之，须从上踢梯而下;第三层左右各设水门，中置水柜，乃扬帆炊事之处也，其前后各设木旋，系以棕缆，下旋起旋皆于此层用力;最上一层为露台，须从第三层穴梯而上，两旁板翼如栏，人倚之以攻敌，矢石火炮皆俯瞰而发。敌舟小者相遇即犁沉之，而敌又难于仰攻，诚海战之利器也。但能行于顺风顺湖，回旋不便，办不能逼岸而泊，须假梢船接济而后可。戚继光云：‘福船高大如城，非人力可驱，全仗风势。倭船自来矮小，如我之小苍船，故福船乘风下压，如车辗螳螂，…但吃水一丈二尺，惟利大洋。不然，多胶于浅，无风不可使。是以贼舟一入里海，沿浅而行，则福船为无用矣。”（《武备志》）　　
　　“而且在大炮上舰后,西方军用民用船的制造已分开.17世纪前中国战船甚至不能在船上开大炮&　　　　按你的逻辑既然中国船民用和军用不分开，那么民用有远超2000料的，战船怎么就造不出来？　　
　　福船“高大如楼，可容百人，……　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　哪里有长宽高的数据？　　下面的只是结构描述，　　　　结构差不多，难道证明大小就一定一样？
　　纪效新书 　　　　福船说　　夫福船高大如城，非人力可驱，全仗风势；倭舟自来矮小，　　如我之小苍船，故福船乘风下压，如车碾螳螂，斗船力而不斗　　人力，是以每每取胜。设使贼船亦如我福船大，则吾未见其必　　济之策也。但吃水一丈一二尺，惟利大洋，不然多胶於浅，无　　风不可使，是以贼舟一入里海，沿浅而行，则福舟为无用矣，　　故又有海沧之设。　　△海沧说　　夫海沧稍小福船耳，