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浪潮之巅作者吴军：中美芯片制造差距到底有多大
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内容加载中我觉得差距不大。
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合资公司。帝花之秀
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中美芯片有差距？看完你就破涕为笑了 淡定明志超级学爸该来的终究会来，迟早要来的不如早来。美国商务部开炮，禁止美国企业向中国的通信行业巨头中兴出售技术、芯片、软件（操作系统），禁令有效期长达七年，即2025年。川普暴露了美帝贸易战的根本目的：给中国制造2025计划制造障碍。 事关重大，我赶紧给中兴的同学去了电话，一聊才发现情况比我想象的要严重得多，因为一些关键芯片、关键软件、以及操作系统还没办法找到替代品，全让老美垄断了。 这个操作系统不只是指的安卓，而是基站服务器后台的操作系统，这对于中兴来说无异于灭顶之灾——中兴手机是别打算卖了，移动基站设备也得停产。这不，中兴通讯股票已连续停牌了。 屋漏偏逢连阴雨，英国这个搅屎棍也趁机给了中兴一刀：英国网络安全监督机构今天书面警告该国电信运营商，不要使用中兴的通讯设备，担心这可能影响英国长期的安全。 中兴是中国第二、世界第四大通信设备厂商，下图是在移动通信领域全球蛋糕瓜分情况。消息传来，爱立信、诺基亚、三星做梦都要笑醒了。昨晚，美国又加码出招了，美国联邦通讯委员会（FCC）获得全票通过：禁止移动运营商使用联邦补贴购买中国企业生产的任何通讯设备。在被打压的中国企业中，最引人注目的，就是华为！ 现在看来，还是大大有远见，早在2013年就振聋发聩的指出：在国际上，没有核心技术的优势就没有政治上的强势。在关键领域、卡脖子的地方要下大功夫。 对于美国的这一记重拳，整体舆论上是一片悲观，而且悲观得有理有据，比如从芯片自主率上，从中美科技领域差距上，有各种数据和图表，如上图。
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数字上的差距令人窒息，16个指标有9个是0%，最高一个指标也不过22%。但依蛋总来说，假设上表的统计数据准确，但其依然掩盖了几个根本趋势，如果把这几个趋势搞清楚，你就会破涕为笑了。?第一个问题：0%不代表这项核心技术彻底没有，而是民用市场占有率很小。不足0.5%，按照四舍五入近似为0%。 比如服务器和个人电脑的MPU，数据是0%，但不代表我们真的没有。MPU其实就是CPU的的一种，CPU有三个分支，第一是DSP数字信号处理，第二是MCU微控制单元，第三就是MPU，也就是微处理器，常见的有X86系列和奔腾系列。 但是这东西我们是有的，比如龙芯处理器，已经用到了北斗上，而且已经稳定运行了三年了。其中最先进的龙芯3A能跟英特尔的i3打平手了。 但龙芯却没有民用市场，因为它不兼容Windows（Windows不开源），只能运行基于linux开发的系统，很多应用软件也不兼容，因此它的民间市场几乎为0，不过目前好像可以运行安卓系统了。 ? 但无论如何，这么多年龙芯没靠拨款，竟然坚持下来了，为国防、为信息安全、为贸易战提供了坚强后盾。而且，国产支持Windows的X86的芯片也是有了，叫做上海兆芯，上海国资委收购台湾威盛成立的，目前其芯片水平仅落后Intel一代，但具有价格优势，正等待在民用市场发力。 再说FPGA领域。FPGA是可编程逻辑器件，可以理解为万能芯片，有人理解为芯片界的橡皮泥，目前这个市场被美国四家公司垄断，一直是我们的短板。 ?2017年，有中国背景的一家私募股权基金，想偷偷去收购美国的莱迪斯，结果被特朗普叫停，看来美帝的警惕心很强啊，捷径还是走不通啊。但是我们有没有FPGA呢？答案是有，而且还有好几家。美国垄断了99%，剩下的全世界瓜分，然后我们在这1%里，要是四舍五入精确到个位，当然是0%。 国内的FPGA公司有京微雅格、复旦微电子、高云FPGA、同方国芯、上海安路、西安智多晶微等，但是由于要从美国四大公司牙缝里抢食，能生存下来已经实属不易。 再说DSP，汉语叫数字信号处理器，应用场景有音频视频处理（语音、图像、动画），机器人、仪表仪器、自动控制、医疗、家用电器，还有大家关心的军用雷达、保密通信、声呐。 以前这个东西的确是被攥在别人手里的，长期依赖国外产品，自然一点儿安全感都没有，封锁是一方面，万一人家留个后门，把你数据搞走，雷达就变成人家的了。 和平时期，人家卖给你DSP芯片，但只卖给你低端的产品，让中国武器装备性能无法施展，很多武器不得不大材小用，牛刀杀鸡。 所以国产DSP芯片在2006年就列入了核高基计划，这个重任就交给了中电十四所，中电十四所跟龙芯公司合作开发国产DSP芯片。 10年磨一剑，2012年终于磨出来了，就技术指标而言，“华睿1 号”性能明显优于飞思卡尔公司的MPC8640D、ADI 公司的TS201 和美国德州仪器公司的C6701。 ? 可以看出龙芯的意义，“龙芯”头上顶着自主可控“核高基”产业的天花板，有了它，中国的卫星导航、雷达等才实现了真正意义上的自主可控，向胡伟武及其团队致敬。 日，华睿2号通过封装测试，2017年10月，华睿二号出现在第三节军民融合发展高科技装备成果展览会上，标志着国产DSP芯片即将走向民用市场。 目前中国的雷达、与经济、军舰等大批军用设备，都用的是华睿兄弟。但是上表中2017年统计的民间市场数据，中国国产DSP市场占有率依然为0，不代表没有产品和技术。 看看这几天芯片股票走势，也许能说明什么。在大盘不给力的情况下，逆势连涨甚至涨停（请勿按照文章进行任何股票操作，因素太多，防不胜防）。
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再说第5个0%，embedded MPU，这是嵌入式CPU。主要应用于移动通信终端、消费类电子、数字电视、工业控制和汽车电子等领域。 据我所知我们这方面也并不是空白，其中有一家叫杭州中天微系统公司的，有这方面的产品，去年马云爸爸还进行了注资。?杭州中天微有现成的产品，2016年出货突破了1.2亿片，累积出货高达5亿片，已为国产自主打印机、智能监控、数字电视、工业控制等领域“镶嵌”上了超过5亿颗“中国芯”。 另外不能不提华为旗下海思公司的麒麟系列芯片，也是嵌入式MPU，目前已经能占手机市场13%，仅次于美国高通，而且还正在快步提升。 ?再说第7个0%，DRAM，也就是内存，这个行业去年被韩国坑苦了，大涨了好几倍，拉高了韩国GDP 1.2个百分点。? 但是从今年开始，武汉的长江存储DRAM上市，2020年将遍地开花，他们的好日子到头了，因此韩国内存已在低价甩货了。同样还有第8个0%，Nand flash，也就是闪存硬盘，长江存储年底正式投产，上周并已拿到第一批订单。? 最后一个Display driver，是显示驱动芯片，包括数码管、LED面板、OLED面板、电子纸等多种显示驱动芯片，都已有国内成熟厂家，如北京集创北方、深圳天微、深圳侨峰、深圳柔宇、上海中颖电子、江苏沁恒等等。总结：上表中的所有0%，全都被蛋总灭掉了。而且重要的是，在全球能做到拥有全类别芯片的，除了美国，就是中国。总之，市场占有率接近于零，不代表我们没有，我们再来讨论困扰你的第二个问题。
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第二个问题：既然有国产，性能还不错，为什么我们的芯片的民用市场占有率死活上不去？ 原因一，要归罪于全球化的市场经济。芯片这个行业是技术和资本双密集型的行业，技术门槛和资本门槛都很高，除了韩日欧和我国台湾省分了一点汤之外，没人玩得起。 芯片前期的研发成本非常高昂，不过一旦量产，生产和物流成本却很低，因此一旦研制成功，后期的利润非常丰厚。就好比苹果一部手机利润高达3000元，但是富士康才挣二十多块。 而丰厚的利润，又给企业带来了丰厚的研发资金，形成了良性循环，然后注册的专利更多，制定的标准更严格，把后来者的路完全给堵死。 而后来者，要想加入这个生态圈，必须遵守这个圈内的标准，所以必须缴纳高昂的专利费用，不然你生产的芯片跟其他商家不兼容，就会没人采购，也因此利润微薄。 缴纳了专利费，成本就高，成本高了市场就没有竞争力，没有了竞争力，利润更薄，就没有那么多资金投入研发，研发团队没法扩大，研发人员奖金也少，陷入了恶性循环。 这个行业的高门槛特性，注定了容易形成垄断，蛋糕被一两家瓜分，最多不超过三四家。再有加入者，他们会拼命降价，让后来者血本无归。 比如韩国内存最近疯狂降价甩卖，因为中国内存马上就要上市，他们一方面抢占市场，一方面拼命围剿中国企业，要不是这些企业党性高、“后台硬”，肯定会被挤垮。 对于后来者，没有市场占有率，就等于没有更多的试错机会。产品性能的缺点与不足，是要靠用户反馈的，发现了问题才有解决的可能，才能够不断升级换代。 高度市场化，产品厂商也都是追求利润最大化的，采购芯片的时候，肯定选性价比最高的。绝对不会为了支持国产，选高价的国产；或者同等价格，选性能低的国产芯片。 京东方为啥崛起，就是因为有党在，国家不计成本的投入培育民族产业，甚至亏本生产，最后杀出一条血路，在血战中锻炼了自己，也干死了对手。? 海思的麒麟芯片为啥能杀出重围，成为世界第二，也是华为的忧患意识，早就认识到肯定会有被卡脖子的那一天，所以顶得很硬，不计血本的投入。 为什么龙芯顽强地活下来了，就是因为我们的军用市场和安全敏感市场，就算价格高、就算性能有瑕疵，也要采购国产龙芯CPU。正是因为过去的投入，我们才有了今日贸易战的底气。 相反中兴，就是太相信市场经济了，啥芯片都采购最好的，性价比最高的。据说曾有不少国产厂商找中兴，被中兴断然拒绝。有人说中兴是洋买办不无道理，今日被卡死也是注定的。 原因二，整个芯片行业的发展太快了，也就是摩尔定律：当价格不变时，集成电路上可容纳的元器件的数目，约每隔18-24个月便会增加一倍，性能也将提升一倍。 换言之，每一美元所能买到的电脑性能，将每隔18-24个月翻一倍以上。这一定律揭示了信息技术进步的速度。 这个定律是基于美国芯片产业有良好的产业生态链，包括技术储备、人才团队、持续的投入、稳定的客户。 由于领跑者进步神速，对于后来者来说就是个噩梦。我们刚把286吃透，人家奔腾了。我们还没到奔腾，人家八核了。 但现在机会来了，因为摩尔定律只能到适用到2020年，目前三年都未必能翻一番了，也就是芯片升级遇到了世界性瓶颈，这刚好是我们追赶的最佳机遇。
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flydolphin
世界各地，各公司，各IC名校，华人和华裔的影子络绎不绝，要真想好好搞，没什么难事，就怕弄一半又浮躁了
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杨浦刘德华的小号
都是指甲盖这么大小，差距能有多大
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第三个问题：大家可以思考一下，为啥美国最近开始发起贸易战？ 这反映了美国的焦虑，第一，如刚才所说，美国进步没那么快了。就好比跑着跑着，前边没路了，但中国的脚步声越来越近，自然要想办法投个石头、横个棍子拦截一下。 另外，中国芯片产业布局基本完成，已经初具规模，而且势头正盛，产业链正在试图从中端往高端延伸，美帝担心再不拦截就来不及了。 第四个问题：有朋友说，我都看完三个问题了，为什么还没有破涕为笑？那是你没看完我的第四个问题——贸易战很多人还没做到知己知彼。 这场贸易战，美国摆明了针对的是我们的中国制造2025计划，美国的最大优势是什么？是绝对的技术优势，这个大家没有异议。中国最大的优势是什么？最大的优势是市场。 说实话，中国近几十年来的巨大发展，也让美国科技企业发了横财了，反过来又哺育了美国的技术优势，然后，美国技术优势加大了，又反过来压制后起的中国科技企业。 说来你可能不信，世界芯片消费排名，中国第一，外国第二。中国消费了54%的芯片，外国总共才消费了46%。 2017年，美国高通公司通过销售芯片，全年收入为242亿美元，其中62.33%的利润来自于中国。苹果公司四分之一营收也在中国。 要知道，损失了中国市场之后，他们的研发投入并不会减少，运营成本也减少不了多少，所以，当失去中国市场之后，其损失的就是净利润，即他们全部会变成亏损，乃至倒闭。所以，封杀中兴之后，美国的相关公司股价当天便跌去了35%！贸易战之前，中国芯片企业在外国芯片的压制下，拿不到市场，挣不到钱，养不起团队，没法继续投入，日子很苦逼。很多硬件从业人员，甚至转行去干其他，比如共享单车，搞APP，或者软件开发。 我们国家也想给芯片企业一点保护措施，想加关税吧，世贸合同也签过了；偷偷给补贴吧，但是美国动不动就到WTO告我们。 如果没有贸易战，被美国企业长期压制着，似乎永无出头机会。这下好了，美国自己退出市场了。你说这对国产芯片企业来说是不是好事？ 这也可以解释这几天全部的芯片股票为啥连续大涨了。（非专业股友请勿被引导炒股，股市因素太多，防不胜防。况且，美国不会也没法将贸易战真正打下去，因为，特朗普等资本家都架不住对中国市场的热爱！）
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还在拍马，这算啥远见，，邓的开放是模板，当年大量公派留学生学成回国，至少缩短了和发达国家的差距，而后却昏招迭出，不再支持这些学者和他们培养的学生，美帝用联合国教科文组织的名头直接将人才挖入美帝
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特朗普对中兴的芯片禁运，其实是个大昏招。这和当年日本突袭珍珠港一个性质。表面上日本大胜美国惨败，但是这只是短期表现，从长期来看实际上珍珠港大胜使日本在战略上走向了失败，反过来，使美国走向了胜利。从短期看，禁运当然给中兴造成了巨大损失，但是禁运芯片就是自我阉割，自觉让出诺大的中国市场给中国芯片自由发展。中国现在最不缺的就是钱，连自行车都可以吸引几百亿投资，更不用说几千亿美元的芯片市场了！我相信也就几年时间，美国人就会后悔做出禁运的决策。你看看他们分析中兴在几个月内会破产，就知道他们根本不了解中国嘛?。连乐视这个大骗子都能天天涨停，更不必说中兴这种国之命脉，国家亲儿子。
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helloworld
第二个问题：既然有国产，性能还不错，为什么我们的芯片的民用市场占有率死活上不去？ 原因一，要归罪于全球化的市场经济。芯片这个行业是技术和资本双密集型的行业，技术门槛和资本门槛都很高，除了韩日欧和我国台湾省分了一点汤之外，没人玩得起。 芯片前期的研发成本非常高昂，不过一旦量产，生产和物流成本却很低，因此一旦研制成功，后期的利润非常丰厚。就好比苹果一部手机利润高达3000元，但是富士康才挣二十多块。 而丰厚的利润，又给企业带来了丰厚的研发资金，形成了良性循环，然后注册的专利更多，制定的标准更严格，把后来者的路完全给堵死。 而后来者，要想加入这个生态圈，必须遵守这个圈内的标准，所以必须缴纳高昂的专利费用，不然你生产的芯片跟其他商家不兼容，就会没人采购，也因此利润微薄。 缴纳了专利费，成本就高，成本高了市场就没有竞争力，没有了竞争力，利润更薄，就没有那么多资金投入研发，研发团队没法扩大，研发人员奖金也少，陷入了恶性循环。 这个行业的高门槛特性，注定了容易形成垄断，蛋糕被一两家瓜分，最多不超过三四家。再有加入者，他们会拼命降价，让后来者血本无归。 比如韩国内存最近疯狂降价甩卖，因为中国内存马上就要上市，他们一方面抢占市场，一方面拼命围剿中国企业，要不是这些企业党性高、“后台硬”，肯定会被挤垮。 对于后来者，没有市场占有率，就等于没有更多的试错机会。产品性能的缺点与不足，是要靠用户反馈的，发现了问题才有解决的可能，才能够不断升级换代。 高度市场化，产品厂商也都是追求利润最大化的，采购芯片的时候，肯定选性价比最高的。绝对不会为了支持国产，选高价的国产；或者同等价格，选性能低的国产芯片。 京东方为啥崛起，就是因为有党在，国家不计成本的投入培育民族产业，甚至亏本生产，最后杀出一条血路，在血战中锻炼了自己，也干死了对手。? 海思的麒麟芯片为啥能杀出重围，成为世界第二，也是华为的忧患意识，早就认识到肯定会有被卡脖子的那一天，所以顶得很硬，不计血本的投入。 为什么龙芯顽强地活下来了，就是因为我们的军用市场和安全敏感市场，就算价格高、就算性能有瑕疵，也要采购国产龙芯CPU。正是因为过去的投入，我们才有了今日贸易战的底气。 相反中兴，就是太相信市场经济了，啥芯片都采购最好的，性价比最高的。据说曾有不少国产厂商找中兴，被中兴断然拒绝。有人说中兴是洋买办不无道理，今日被卡死也是注定的。 原因二，整个芯片行业的发展太快了，也就是摩尔定律：当价格不变时，集成电路上可容纳的元器件的数目，约每隔18-24个月便会增加一倍，性能也将提升一倍。 换言之，每一美元所能买到的电脑性能，将每隔18-24个月翻一倍以上。这一定律揭示了信息技术进步的速度。 这个定律是基于美国芯片产业有良好的产业生态链，包括技术储备、人才团队、持续的投入、稳定的客户。 由于领跑者进步神速，对于后来者来说就是个噩梦。我们刚把286吃透，人家奔腾了。我们还没到奔腾，人家八核了。 但现在机会来了，因为摩尔定律只能到适用到2020年，目前三年都未必能翻一番了，也就是芯片升级遇到了世界性瓶颈，这刚好是我们追赶的最佳机遇。 引用自#7楼:AK74u(sekisei)好帖一定要顶
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牙线棒砖家
真心希望通过和谈解决分歧，衷心祝愿中美两国世代友好！
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葡萄枣子树
差距肯定是有的，还有工具链等，不过看好国产
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若干年后说不定还要感谢川普的禁运。现在的气氛其实就跟当年美国被日本人偷袭炸了珍珠港一样。美国禁运芯片，虽然短期给中国制造了困难，但是这种外部的突然袭击就像把青蛙扔到油锅里，青蛙会猛然惊醒，拼命跳出来。放到芯片这事上，迫使中国迅速达成一致，从民间到官方到山上三校生，短短几天都明白了，目前需要拼命发展芯片制造业。结果，虽然中兴这些芯片用户受到了打击，但是芯片产业本身不会受到打击，发展速度反而会大幅提速！这是大好事！看看新闻就知道，昨天今天阿里腾讯这些巨兽都在表忠心，加速投入到芯片产业了。这些消息对美国其实是噩耗。按照辩证法，以偷袭珍珠港为例，表面上日本大胜美国惨败，但是实际上珍珠港大胜使日本在战略上走向了失败，反过来，使美国走向了胜利。罗斯福要感谢日本发动珍珠港偷袭，这使得美国上下迅速达成一致，再没有人敢拖后腿反对开战了，国会也再没有人敢不批准战争预算了，美国的战争机器就此发动起来，直至取胜。所以说要感谢日本偷袭珍珠港使美国人团结起来赢得战争，成为世界超级大国。。同样道理，将来我们也会感谢川普对中兴的突然禁运。中国各个产业巨大发展，直至超过美国，这是经济规律，这是自然规律，那些外部打击也许能延缓阻挠一下，但是改变不了这个趋势。
来自宽带山官方安卓客户端(小萝卜兔)
(地主家的傻儿子)
(pigsflying)
(泡芙味阿球)
第三方登录：中美国力差距究竟有多大
导读：凤凰卫视12月7日《寰宇大战略》，以下为文字实录：
邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好，我们知道最近几年中美两国整体的国力的迅速的接近，我想这是一个不争的事实，其中当然包括经济总量，包括经济实力，包括国力，也包括军事实力，但是与此同时，我们知道美国他之所以成为一个世界头号强国，他必定有强国背后的生存逻辑，而中国之所以能够迅速的追赶美国，乃至，也许有一天我们大家都希望能够超越美国也有中国自己本身的超越的一种内在逻辑。
所以今天我们非常高兴，专程从美国赶来的美国的联邦法院的出庭
凤凰卫视12月7日《寰宇大战略》，以下为文字实录：邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好，我们知道最近几年中美两国整体的国力的迅速的接近，我想这是一个不争的事实，其中当然包括经济总量，包括经济实力，包括国力，也包括军事实力，但是与此同时，我们知道美国他之所以成为一个世界头号强国，他必定有强国背后的生存逻辑，而中国之所以能够迅速的追赶美国，乃至，也许有一天我们大家都希望能够超越美国也有中国自己本身的超越的一种内在逻辑。所以今天我们非常高兴，专程从美国赶来的美国的联邦法院的出庭律师张军，同时在中国方面是中国人民大学的国际关系学院的副院长金灿荣教授，也是时事评论员彭晓芸女士。先看看灿荣兄，灿荣兄，我们认识那么多年了，我觉得你素来乐观，我记得05年，06年，距今六年，八年和七年之前，他就跟我说，我们现在已经认真的在计算中国什么时候能超越美国，天啊，06年，05年的时候，中国连德国都没超过，老三都没做，你已经在想超越老大了，现在我们已经超越老二，超越日本都已经快要五年时间了，下一步恐怕超越美国是指日可待的事情，现在跟六七年相比，你是更有信心了，还是比那时候稍具不足？金灿荣：我当然是更有信心了。邱震海：理由？金灿荣：理由非常简单，就是中国的工业化能力得到了证实，大家都有工业化能力就比量了，我告诉大家，量工业化的巅峰肯定是在我们中国，因为英国的工业化一千万人，美国工业化的时候是一亿人，中国是十亿人。邱震海：不好意思，我打断一下，当你这样说，你似乎在认证一种逻辑，就是中国追赶的速度，工业化，工业化不是从中国开始，而是从西方开始，我们只是在追赶西方的速度方面，我们有很强的强力，我们有强的能量，你指的是追赶速度，而不是说未来有一天超过西方之后，能够未来长期的未来五百年能够成为世界的中心。金灿荣：当然是长期的，实际上有一个答案，大家可以去网上看一下，2010年，美国卡内基基金有一本杂志叫（00：02：23英文），外交政策，跟（00：02：25英文）差不多有的一比，2010年第二期，上面有一篇文章，作者是罗伯特·福格尔，2002年诺贝尔经济学家的获得者，芝加哥大学的教授，他预测2040年，中国的GDP是多少？123万亿美元，美国多少呢？42万亿，欧盟那个时候扩大到36国40万亿，日本八万亿，也就是到了2040年，他们三个加起来美欧日加起来90万亿，中国一家123万亿，所以不是超过美国问题，是超过整个西方之和。邱震海：那是指中国，用你的话来说，或者用他们的话来说，中国工业化的潜力，中国工业化的能力使然。金灿荣：对。邱震海：先听一下旁边你的美女意见，同意吗？有这么乐观吗？彭晓芸：我恐怕金老师这么乐观，我觉得中国的经济总量，就是说目前呈现出来的数据一回事，但是他这个数据背后，我们所透支的东西，可能是值得考量的，抛掉所有这些以后，我们的经济实力，真正的实力要怎样的可持续，我对这个可持续是有点怀疑的。邱震海：美女挑战了。金灿荣：我们国家GDP三分之二在沿海，三分之一在西部，通常从政治逻辑上讲，西部是（00：03：44），所以他会扩张一点GDP，但是东部地区通常会满一点GDP，所以数量大的满一点，数量小的扩张一点。邱震海：中和了。金灿荣：不是中和，实际上是估计不足的，七月份，世界基建工业大会在汉堡召开，中国的基建出口是什么概念？我们说7760亿欧元，我们的产值是美国的两倍大，几乎是日本的三倍半，中国现在厉害的不是出口的是那种鞋子，玩具这种东西，他是基建。邱震海：但是里面有多少是原创的东西？金灿荣：原创一部分是有的，比如说像我们高铁出口肯定是原创的，特高压原创的，4台核电是原创的，我们现在高速计算机世界第一，很多人可能忘了，最近一个数字，就是OECD数字，我们中国研究与开发投入超过欧盟之和，世界第二，所以欧洲在这一块他是有危机感，包括美国最近决定投资3.5亿美元，说要重新夺回计算机世界第一，中国工程师挺棒的。邱震海：当你探讨中国工程师就非常有意思，现在不但是晓芸美女在挑战你，还有一个美国人也在挑战你，他的名字叫拜登，现任的美国副总统，我们看看他是怎么挑战金灿荣的？我们看一下。拜登：中国虽然每年毕业的科学家工程师是美国的6到8倍，但是我挑战你，告诉我一样创新的项目，一个创新的改变，一个创新的产品，是来自中国的。金灿荣：是这样，他现在讲这个话说明美国出问题了，美国非常自信的话，他不需要讲这个话，讲这个话也就出问题了，知道吧，美国一年就产1.6万个工程学的学生，这里面52人外国人，主要中国人、印度人，其中最优秀的工程学学生，比如说MIT的工程学生，过去十年没有一个到生产第一线，全部是到华尔街去做职业骗子（音）去了，中国的工程师一年产多少？两百多万人。邱震海：他刚才的意思就是说，虽然你们人数比我们多八倍，但是你们原创很少。金灿荣：这个慢慢来，他这个话标准完全是错误的，美国是1789年就进入现代国家，我们是1949年进入现代国家，你拿一个初中二年级学生去跟博士后比，本身这个标准是出问题了。邱震海：现在张律师，听了那么长时间了，你从美国过来，在美国生活了20多年，在美国天天与美国打交道，当然你天天与中国打交道，你觉得灿荣兄说的话有没有道理。张军：我是这样看的，我觉得美国之所以现在成为世界的，不仅仅是经济第一，全方位的世界的唯一的超强，是有他的原因的，我觉得英国的工业革命是原因之一，但是更重要的是，为什么在美国之后他能吸引到大量的欧洲，因为英国和欧洲的工业革命而产生出来的人才，不论你是发明蒸汽机的，还是发明纺织机的，还是发明高速的莫尔斯电脑的等等，他能吸引到，我觉得最关键就是美国这个社会他有一个体系，这个体系他比较尊重人的充分的发挥他的创造力和想象力，所以在这一点上，刚才金老师讲的，我觉得有一部分确实是正确的，就是在美国的所谓（00：07：30英文），这些领域里，现在的确是外国人比较多。但是外国人为什么那么优秀的外国人都在美国的大学里面得到的发展，而且绝大部分人都不愿意回到中国、印度或者是其他的一些国家去，恰恰相反，就是他这些人，他给美国的经济的成长，给美国高科技的领先做出非常大的贡献，我觉得我们仅仅从工业革命去解释美国今天的成功，我觉得至少是不全面的，应该是从他美国整体的其他的部分，我们去找一些文章，我是做法律工作的，我就觉得说，美国的完整的法律的体系，美国的法的关系，美国人尊重法的这样的一种高度的尊重的程度，才使到美国成为现在世界上最能吸引外国投资的一个国家。邱震海：等一下，美利坚之所以成为美利坚，成为至今的世界强国，你说我们相信中国有一天肯定超越美国，但你怎么超越他的那些法治，他怎么超越他的那些多元，宽容？金灿荣：这个慢慢来，他有一个过程，基本上就是没有强大的物质基础是没有软力量的，你被人家扇耳光，你有什么软力量基础，没有的。张军：还有一个我需要引起各位注意的，虽然现在在（00：08：46英文）学科里面，但事实上在美国的重要的两个学科里面，美国人从来没有让过步，一个是在美国的法学院，一个是在法国的医学院，在商学院里面继续领先的依然是美国的绝对的精英，所以在这个问题上，少数群裔，你什么时候见到美国哈佛大学里面，现在80%发毕业证书全部都是Mister张，当然是没有的，我当时在美国，我是（00：09：10）法学院毕业的，我那个时候大概是唯一或者唯二的Mister张，所以为什么美国人花大量的时间和精力，在这个上面，而且在这个领域里面不放弃，原因是我认为，他认为美国之所以成功的一个最重要的故事，是他为美国制造了一个良好的规矩，一个体系，也就是任何人，不论你是布什也好，还是聪明的克林顿也好，你们任何人掌权，美国的创新力，美国能够在各个领域里面自由发挥自己空间的这个能力，不会因为领导人的转换而发动改变。彭晓芸：张先生说的这个，你提到这些美国的优势，恰恰美国的传统是最薄弱的，美国没多少传统，移民国家，然后他靠的是什么？就是靠的你刚刚讲的制度方面的一些配套，现在中国的问题，我觉得，我们谈软实力，软实力的话，肯定一个当然是国际的吸引力，中国能不能吸引人家来，其次，就是国际的外交的能力，国际的动员力，在其次是国内的动员力，可能两位老师是比较关注国际，我比较关注国内，在我看来的话，我就会觉得我们在国内的动员力是不足的，尤其我现在。邱震海：哪方面的动员力？彭晓芸：就是说这种调动社会资源，这种能够自下而上生发出来的这种创新能力不足，我们自上而下的能力很强，但是我们的这种自下而上，因为创新，我们刚刚讲了创新，创新很大部分要来源于自下而上，所以我现在比较忧虑的就是说，这么多优秀的中国人，像我们的张律师走跑到美国去了。张军：但我不是物理系的。彭晓芸：我知道，就是说包括自然科学，包括社会科学，这么多精英都跑到美国去了，是什么吸引他们去？这是我忧虑的。邱震海：我不知道，您怎么看？到底美国现在说美国是在衰退，他的硬实力有没有开始衰退？当然他依然让人觉得非常坚固的，非常有自信的是他的软实力，他的软实力未来到底是有没有长久的支撑，我们先看看。金灿荣：我认为儒家文化是非常适合工业化的，日本其实也是儒家文化之支，四小龙，我们中国大陆，但凡是儒家的后代年轻人就是一个好的劳动力，但是中国创新能力，我认为也是很强的，只是时间问题，中国应该讲在过去六十年，工业化做的不错，基本上我们每三十年完成的是欧洲一百年的任务。邱震海：张律师有话说。张军：我觉得中国经济硬实力的很大成长，很大程度上取决于七十年代的改革开放，改革开放我们改什么呢？我觉得他不是要让政府有多大的作为，而事实上就是要把以前的计划经济要尽可能的向市场经济去转换，从而释放了中国老百姓的巨大的创新能力和生产力，所以说在这一点上，我觉得到了今天，四中全会提出来依法治国，依宪治国，我觉得特别受到鼓舞，就是前一段时间，如果我们还是在解放生产力方面，是摸着石头过河，要走出一条中国的路的话，从现在开始也许我们可以把他制度化，我们可以依法治国，使到未来的发展也许有可能可以借鉴一些美国的或者西方国家的规律。邱震海：今天我们谈中国和美国，其实我们既谈到硬实力，也谈到软实力，中国硬实力的成长无疑是非常巨大的，现在大家讨论比较多的就是软实力，当你软实力还没有起来的时候，你硬实力多少保证（音），让我们先休息一下，所有这些问题，到底如何展开，我们庖丁解牛，抽丝剥茧，一步一步展开，不要走开广告之后马上回来。欢迎回来。中美两国硬实力，综合国力的迅速接近，这是一个真的事实，然而背后软实力的差距，到底有多大？所以您现在收看的电视讨论是有关中美两国软实力的比较，刚才第一部分我们大家已经很温和的展开了唇枪舌剑，信心满满，有所质疑，同时从美国的角度，有所研判，先看看，你说随着硬实力的提升，软实力自然是跟上，你的理由是什么？金灿荣：新中国第一阶段是求安全，毛泽东时代完成了，第二阶段是小平这个时代求发展，这个阶段没有完成，大家一定要知道，中国还是发展中国家，我们人均才六千八，世界人均是一万零五百，美国人均是五万五。（00：13：23），就美国那些小伙伴平均是三万美元，大家把数字往那一摆，你现在谈软实力有点早，相当于一个六岁的孩子，要让他跟30岁大人讲课是一样的荒唐。邱震海：我们有五千年文明。张军：他是两个概念，从文明史来讲，我们很长，但是从现在国家史来讲，我们很短的，人家是1789，我们是1949。张军：对。中国有这样一个便利，当我们需要说，我们国家发展还不够的时候，我们说我们只有30年的改革开放期，当然我们需要缠身非常大的民族自豪感的时候，就说我们有五千年的文明，究竟你是要哪一个？从我角度来说，我觉得我们应该把他综合一下，也就是中国确实是有一个非常长的发展的历史，在历史上，我们曾经辉煌过，我们曾经有两次，至少有两次以上GDP是世界第一的，跟今天的美国是一样的，所以这一点上，我觉得我们必须要正视，同时我们也不同意这样一个观点什么？就是硬实力的增加就直接的自动的发展到一定阶段以后，他就会变成软实力的增加，这个我觉得我不能同意这个看法，我觉得硬实力跟软实力必须要一手硬一手软。邱震海：为什么硬实力增加并不必然会导致软实力的增加。张军：历史上的例子也很多，比如说我刚才讲的中国的GDP在宋朝、明朝的时候曾经也是硬实力达到非常高的程度，但他的软实力，他的世界的魅力没有达到，比如说我时常跟我的这些好朋友讲，我说made in usa，这个不一定是衣服，是所有的东西made in usa他本身是立刻就给他加上了一个品牌的价值，比如说我经常回国，回国的时候你给我带made in usa的奶粉，你给我带made in usa，现在连人都要made in usa，我的意思就是，made in usa他本身有这个国家的魅力，我觉得不能简单的解释说，正是因为他的硬实力强，所以他自然的就拥有了这个魅力，如果这样的话，其实中国早就应该有这样的魅力。邱震海：张军兄理解的软实力一个强国背后软实力，一二三四具体是什么？在美利坚合众国依然强盛的软实力是什么？张军：我觉得最重要的就是他的法的精神，正是因为有了这个法的精神，使到每一个美国人，不论他是强者，还是弱者，还是有发明创造力的人，还是一个普通的老百姓，都能在一个公平的环境里面，去发挥出自己，他们当然吹牛说，自己要发挥出，让他们发挥出最大的潜力，我认为至少是要尽最大的努力让他发挥自己的这样一个潜力。邱震海：怎么看？金灿荣：是这样，就是软实力还得回到提出者那个定义，提出者就是1990年约瑟夫奈，在一本书叫Changing Nature Of American Power，就是《美国权力性质的变迁》，在这个里面提出来的，然后他对软力量的软硬三个东西，第一个就是核心价值，你这个核心价值能不能说服你自己老百姓的凝聚力，对外产生吸引力，这是第一个。第二个，就是文化魅力，你有没有迈克尔杰克逊，就是好莱坞，有没有政治号召力。第三个，就是战略有效性，这三个构成了软力量的，就是他定义的软力量三个方面，目前，美国叫政治号召力确实是最强大的，就是他的政治号召力最强，文化最强，但战略有效性这几年肯定是出问题了，我们中国是这样，就是现在政治号召力现在肯定是不行的。邱震海：我们先在政治号召力，核心价值观的问题上先停一下，刚才你说我们在核心价值方面，目前打法不行，这只是一个短期现象。金灿荣：不是，在世界上的任何都不行，就是实现是非常好的。邱震海：这是一个暂时现象，还是背后折射了一个根本问题？金灿荣：暂时现象。邱震海：为什么？金灿荣：完全暂时现象，是这么讲，我也算是欧美都跑了很多了，英美讲小政府是好政府，政府是必要的恶，这确实（00：17：24）文化独特的一个产物，因为他是一个海洋文化，自己船是独立的，这个政府起什么作用？政府不管这个生活，政府就是你们俩船不要打架，就起这个作用，所以越小的政府越好，但是你在德国留学，德国人对政府态度就不一样。邱震海：德国叫社会是什么经济。张军：政府是什么？政府是文明的核心，没有政府人类回到原始状态去了，所以德国的国家主义传统极强，中国比他们两个都好，中国政府是什么？天下之公器，从哲学层面来讲，我们这个是最平衡。邱震海：但是我们现在问题我们经济体制不是市场经济吗？这个市场经济。金灿荣：混合经济，中美都是混合经济，但是性质不一样。张军：我觉得你说中美是混合经济，我也不是很同意，就好像我们现在说中国跟美国都有严重的官员贪腐问题是一样的，美国当然是有贪腐，但美国的贪腐他不是一个机制性的贪腐，像我们在中国过去花了两年的时间治理这么大，急风暴雨式的治理贪腐，那肯定是遇到很大的问题，所以说我们如果简单的说，中美都有官员贪腐，我觉得不足以说明这两国所面临的贪腐的现实和压力，反过来，他的市场经济也是一样，我觉得中国的市场经济，我同意你刚才的分析，但是美国的，美国历任的总统，你刚才提到，他现在国家战略出现了问题，这个我也同意，不过好就好在，美国他毕竟是一个钟摆的政治。就是当国家的战略出现问题的时候，比如说我们觉得奥巴马领导力不够的时候，我们可以在中期选举的时候修理他，我们到2016年大选的时候，甚至可以把国家彻底的拉回到中间偏右的这样一个阶段，所以他形成了一个相对比较健康的钟摆的机制，所以来回摆来摆去，幸运的是这个钟摆很多的时候他是摆在中间的。邱震海：您自信美利坚合众国的软实力，未来一定，至少应该为中华民族所参照。张军：我觉得肯定的是这样，他山之石可以攻玉，就是中国走向现代化的过程当中，说实话，从来就不缺乏向外国去学习很多的先进经验，中国的改革开放，今天有这么强的硬实力，很大程度上就是吸收了西方的市场经济里面非常卓有成效的部分，我想说的就是，既然我们的经济改革，改革开放取得了这么大的成就，让中国的老百姓脱贫，让我们有这么大的GDP，为什么我们不可以学习一些西方经验，这个经验是现成放着的，当然我们不能把他空降于中国，中国的确，第一建国时间很短，第二有非常漫长的文明史，这是中国的国情，但是有些很成功的，比如说我们建立公平的、透明的法律的体系，这个不但是对普通老百姓，对所有的企业在这里做生意都非常好。邱震海：法的精神、法的体系在中国可以替代吗？金灿荣：它基本上是这么一个逻辑，从西方看就是说你工业化就一定要把人口从几百年住在一村庄的状态出来要赶到城市里边去的，集中居住，那么去了以后人是不安全的，原来我住在一个农村几百年祖祖辈辈，你的祖辈是很清楚的，是很安全的，到了城市我们都是原子化的个人，孤独的人群，所以这个时候他就需要要政治参与了，这个时候他就会有民主要求出来了，然后民主要求他就会打架，就不同人群组织起来打架，这个时候就需要法制来制约，所以他基本逻辑应该是工业导致城市化，城市化导致民主化，民主化导致法治化，英国就是这么过来的，他在1848年（普物法 音）以前老百姓没有选举权的，对不对。邱震海：中国未来的走向也是顺着这个走？现代法制社会不可能一步到位 需要阶段发展金灿荣：中国现在是工业化走到了城市化。邱震海：对，现在。金灿荣：刚刚人口过半，中国今天要从城市化的水平相当于美国1925年这个水平，后面他一定会有各种各样的公民参与，这个也就是民主化，公民参与之间很乱的，因为都是很自我中心，我就要，我就要，然后就打，打了之后它就一定的规则出来，那就是法制化，它是这么来的；现在我们学者有点逗，就是喜欢跟中国人讲说我们一定要法制化，为什么？因为美国法制化了，这个逻辑是非常可笑的。邱震海：问题是按照你这样的说法是中国一定要经过这么一个过程，还是我们可以参照人类，吸收人类一切已经有的现阶段的文明成果了可以跳跃一些，不一定有的一些？金灿荣：跳不了，你不可能从四岁跳到18岁。张军：我觉得是非常有可能跳过的，因为我们时常说我们在过去的30年走过了西方国家两三百年发展的历程，所以说我们事实上是跳过了很多别人经济发展的历程，那我觉得提升我们的软实力方面的确是有很多可以借鉴的部分，所以跨越这个，我觉得不是不可能。中美国力差距究竟有多大？邱震海：跨越是可能的，好，灿荣兄等一下有话说，我们的观察员等一下也有好多话说，不要走开，广告之后马上回来。欢迎再次回来，有关中美两国的硬实力和软实力之间的关系问题，刚才我们可以说是争论不休，灿荣兄说随着硬实力跟上软实力必然会跟上，而二位说软实力跟不上的话硬实力上不去，然后灿荣兄说自然就会慢慢这个是一个循序渐进的过程，是不可以跨越的，四岁到三岁不可跨越，刚才张军兄说有些东西是可以跨越的，要不然你怎么解释中国短短30年走过人家一两百年路程，回应一下。金灿荣：是这样，我们可以通过学习缩短一些进程这是可以的，这个所谓的后发优势就在这儿，但是你彻底绕开这个进程是不可能的，每个人成长都是有一个特定时期的。张军：但是事实上发展到今天四中全会提出来要依法治国，我觉得这是一个非常非常好的历史的结点，也就是为什么，因为中国的经济改革开放发展到今天这么大体量的GDP，社会的各种的问题，高速运转了30多年，走过了别人两三百年的历程，它一定会暴露出来各种各样的经济的、社会的、合同的、人员之间的问题，所以在这个时候我觉得是一个非常良好的切入点，就是开始要依法治国，因为你纵观世界各大强国英国也好、法国也好，当然也包括美国，最终都是还是要以法制来建国、来立国。邱震海：看看我们的观察员，老百姓、民众是认为我们现在是等不得还是急不得？中国企业大部分都请求短期收益王晓娜（观察员）：实际上我觉得我们像国人心中的这样一种淡定或者是信仰的一种回归，这些的确是需要时间，刚才我们也谈到了创新方面，我们都知道苹果公司是非常具有创新精神的一个公司，那么设想一下如果苹果公司是在中国它会做什么？我觉得它很有可能在几年前就开始做房地产了，因为来钱更快。张军：我可以回答她刚才（的问题），如果美国的苹果公司是在中国发展的话它非常有可能就是开始要抄袭美国的苹果公司的产品，因为那个快，那个很快就可以成长了，所以说对一个企业来说那是非常好的一件事情，很快的别人的研究成果很快弄完以后就可以成功了。邱震海：除了宽容、除了多研，创新也是强国的一个不可缺少的一个内在的延伸的支撑力，创新在哪里？你不要告诉我们还要再等吧？我们还要再等30年？美国也是从“模仿”中走来金灿荣：关于创新，创新是这样的有几个误解，有神话要破解一下，第一就是从一个阶段来看创新能力最强的不是美国，是法西斯德国。邱震海：又看着我。金灿荣：第二个就是1950年代的苏联，你要从硬技术指标上全面超过美国知道吗，所以不是他这一提就是美国创新之王，不是这样的，这是误解，被神话了的误解，这是第一；第二长期来讲创新还是靠投入，美国创新还是他积累很厚，比如说2001年我们加入WTO那一年我们中国的总的投入是一千亿人民币，当时汇率是8.43，合的美元是110亿美元，美国多少呢？3770亿，是我们三十多倍，35倍，所以那个时候我们无法望其项背了对不对，现在就不一样了，现在我们大概达到美国一半，你就看我们现在我们的专利现在已经超过美国了。中国如何有效控制资金投入？彭晓芸：金老师刚才似乎有一点意思就是说这个所谓创新是靠硬实力撑起来的，就是砸钱，投入嘛，砸钱砸出来的，我可以一部分的同意说创新需要一定的经济实力来支撑，那么好了，砸钱，其实中国政府也面临这个问题，你钱要往哪里砸的问题，那如果我们的法制、我们的体系如果能够更公开、更透明、更健全的话，我们这个砸钱砸到哪里去是不是会更有效一点呢？比如说现在出现的问题就是说年底（突击 音）发钱，政府的预算要突击发钱，他花的很多地方是浪费的，包括我们的，以前过去一直在议论的的商工这些开销都是非常，占比例都非常高的。邱震海：还是一个体系保证的问题？彭晓芸：对。美国创新土壤激发企业竞争力张军：而且从开始美国人过去50年创新能力从莱特兄弟发明飞机到后来莫尔斯电脑，爱迪生电灯等等这些东西，那个时候的投入也是非常有限的，但是他提供他一个机制就是如果你能创新，这个社会就给予你适当的回报，这个回报有的时候是表现巨大的，比如说像今天苹果公司的这样一个回报，但是你试想看如果大家都在去抄袭苹果公司的产品，今天你就不可能有这样的回报，你也不可能形成（00：26：53英文）这个品牌的巨大的对世界人民的吸引力和魅力。金灿荣：我是研究美国的。张军：我也研究美国20多年了。金灿荣：就内战结束开始工业化，然后到1925年城市化完成就慢下来了是吧，这个50年美国被欧洲骂得像个鬼似的，天天偷人家东西知道吗，德国崛起复制英法，美国崛起复制欧盟，那么日本崛起那个时候也是复制欧美，所以现在我们要复制一段时间，就像小时候你要描摹是一样的，这是非常正常，到下一段阶段他自动的他就有这个能力和需求他就创新了，基本上还是个阶段。邱震海：好，我们听一下其他观察员的。中国顶级期刊引发率较低？中国应提高对创新企业的容忍力陈诗洁（观察员）：其实我觉得我们首先要认清现状，就现在来说中国的创新能力说实话和美国有差距，有一组数据，今天2014年全球顶级期刊中国发表了是5000篇，美国呢？中国的四倍，两万篇，这中间是一个量的差距，同时质上面还有差距，我们这个中国的期刊的引用率完全零引用率，达到了35%，是远远高于世界平均水平，也就说你这个论文发出来了没有人用，没有用，所以这个质量上面是堪忧的；但是对于这点我们是有信心的，为什么？因为我认为中国比如说作为学生而言他是最勤奋的，所以说我们要认清现状，然后激发我们的创造能力，我觉得这是第一点。第二点我们对于这个社会、还有国家对于创新的容忍力还需要进一步的提高，举一个简单的例子，为什么阿里巴巴这么大的公司要去美国上市，我们不在中国上市？那在于我们这个资本市场的制度其实还是相对于比较落后的，我们对于这种互联网企业，对于他们一些比较新的架构或者说对于那种未盈利的企业，其实我们没有一个机制让他们有这么一个机会获得资本的投入，所以他们没有办法选择去美国上市，这其实我觉得是我们制度上的一个问题，我们对于创新的容忍程度或者说开放程度还是不够的，对。邱震海：你讲了两点，第一点说我们要容忍那些刚开始的时候那些毛草的时候，你在支撑我们金教授的观点，第二个到你说我们要容忍越来越多的创新企业的时候你在支持我们张教授的观点，OK，好。陈诗洁：综合一下。应试教育是否阻碍创新思维？许莹冰（观察员）：但我刚才听金老师的观点我是有点疑议的，就我觉得金老师说创新能力是到了一定阶段它能自动产生，我觉得这个不太可能，就因为就像我们那时候说前几年一个很有趣的例子就是功夫是中国的，熊猫是中国的，但是功夫熊猫是美国的，就当时那一部动画片是享誉全球，那么我觉得现在谈到创新能力这个问题的话我们国内现在存在是两个问题，我觉得首先第一个是缺乏创新的人才，就是有我们的教育模式，应试教育这一块没办法改变这个体制的这种形势的话，我觉得我们很难培养出真正的高素质的、有创新能力的人才。邱震海：灿荣兄需不需要回应一下？金灿荣：是这样，就是以苹果为例，现在有一个新的现象，我们需要用创新的思维去看待它，大家其实都是老观点，八十年代的观点看今天的事情非常搞笑，苹果是商业很成功的一个创新，它并不是技术创新，苹果在技术上没有什么贡献知道吗，它主要是商业模式，搞得输得，用起来。邱震海：它是一种整合吗？张军：商业模式本身现在也被定义为是创新的一部分。中美国力差距究竟有多大？金灿荣：对，那么在这个意义上讲阿里一点不弱，阿里也是商业模式创新，所以首先我承认它有点创新，但是大家不要以为真是技术创新，其实它没有什么干货，主要是商业创新，但问题是在这个地方，在全球化时代它这个创新没有给美国带来收益，没有给美国带来应有的收益，如果没有全球化他就老老实实在美国做产品卖是吧，现在因为全球化资本又是足力的，他要资本最大化，他就跑到我们深圳来了，那么富士康创造了80万就业，美国没有就业对不对，苹果主要是给美国带来一品牌，就是我有一公司价值七千亿美元，另外他那个26万股东是赚钱的，但是大家知道26万股东当中46%是外国人，知道吗，其中26就纯粹是咱们中国人，所以美国政府现在非常着急。创新能力大大提高社会利益张军：我想回应一下金老师刚才讲的，您刚才说的解决的就业都是在富士康在深圳完成的，不过我也经常听到郭台铭先生讲我们赚的钱太少了，大部分的利润都让美国的总公司赚去，我们就赚一点代工的费用，您刚才提到了很多的股民是中国人，这个也是没错，因为它是一个私营的企业，是一个股份制公司，它当然要为股民服务，但是你别忘了这个公司是在美国交税的，它在美国的税收就直接创造美国的就业和提供美国进一步改善自己经济的这样一个能力，第三一个这个企业本身如果您还相信，至少中国的政府很多时候都在说外贸的企业虽然不直接创造就业，但事实上它坚决的创造了服务于这个行业的很多的就业，所以这个我觉得没什么，国际化就应该是这样。中国应尽快树立长效的商业政策彭晓芸：其实我们谈创新的话那我们肯定就应该是说不满足于做低端的代工的这一个环节，所以肯定是需要我们也是能够创造品牌的，让别人来跟我们代工，还有另外一个问题就是金老师比较强调这个阶段论，他觉得我们这个阶段是不可跨越的，但现在问题是我们现在不是在改革开放之前的中国，我们是一个已经融入了、加入了WTO的中国，已经是全球化的这么一个时代如果你不去跨越，而且是可以做得到的跨越，我们谈跨越肯定是说那一些人为的阻碍我们可以去突破它，那你不去跨越的话就会面临一个很大很大的问题，就是现在我们整个的经济增长里头瓶颈的问题，就是你不跟人家同步的话你很难进行这种经济的交流，包括很多的企业到中国来投资，我接触过一些企业家他们就有一些人就会谈到这个问题，甚至不止是境外、不止是国外的，可能港台有些企业家来到大陆投资的话，他也一直在提这个问题就说你这个政策变来变去变得太厉害了，我不知道怎样给自己的企业怎样的预期，所以我认为在这些人为的环节是可以跨越，而且应该跨越的。邱震海：好，节目进行到最后，如果说是跟节目开始时候相比，你是被他们说服了由此部分的改变你的想法，还是依然如故？金灿荣：当然是依然如故，因为我觉得我们知识界有一大问题，世界前进了30年，我们很多人还是生活在80年代，他基本判断世界的思维方式没有创新。邱震海：你是认为他们二位是生活在80年代？金灿荣：不，这个晓芸是后现代了，另外一个。张军：那就是我就是80年代了。邱震海：张军兄，有没有被灿荣兄所说服？张军：我想说的就是这个程度的部分，也就说如果我们等得太久，等到我们什么都准备好了，那也许最佳的时机，提升中国软实力的时机就过去了。邱震海：我不知道晓芸的想法怎么样，我们以后有时间私下再问问美女的看法，我也不知道我的想法怎么样，反正他们两位谁都没有被谁说服，电视机前的您有没有被说服？如果您被说服也好，不被说服也好，希望从今天晚上开始有所思考，如果今天晚上您失眠了不是我们的责任，但希望您的失眠的夜晚能够继续享受您的休息和思考。
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