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建筑改变中国系列论坛 当代公共建筑设计研讨
　　建筑改变中国 高端住宅设计系列论坛由搜狐焦点别墅网发起，力邀建筑、规划和地产业内专家学者，共同探讨中国高端建筑设计的现状和未来。本期研讨主题为当代中国的公共建筑设计，与会专家从多方面分析了目前我们公共建筑设计的现状，揭示了公共建筑设计存在的问题，同时和大家分享国内外成功的公共建筑设计案例。　　时间：日下午2点　　地点：财富公馆财富会会所　　主题：中国当代公共建筑设计研讨　　【主持人】：各位老师，首先请允许我代表搜狐焦点感谢各位的到来，同时也对今天为我们提供场地的财富公馆标示感谢。今天下午的小茶话会比较简单，就是跟大家聊聊天，我们最近找了一个话题，想跟各位专家、老师讲一讲故事，分享一下经验和教训。这是第九期的建筑改变中国论坛。我们发现在和网友的互动中。吸引他们的并不是一些对时局的分析、开发商的状态。最吸引他们的是有趣的段子，有趣的故事、想法。这些想法跟建筑有关，也跟老百姓的生活有关。我先做一个简短的介绍。我是搜狐焦点新闻中心李晨。我们这个论坛叫建筑改变中国，着眼点很大。但是我们的副标题每次会着眼一个小的点，比如说我们这次的副标题叫中国当代公共建筑设计。我们这一期最开始的名字不叫公共建筑。我们最开始想用一个商用建筑。目前商业地产很热。为什么我们把商用建筑改成了公共建筑，我们认为跟百姓和市民相关的区域生活和在公共场所的社会生活是商用建筑的精髓。我在房一位设计师叫梁洁宇，我曾经问他一个问题，怎么判断一个商业地产建筑设计的好与坏，他说有两点：第一，留在这个地方人的市场。人的商业、服务设施、电。第二，要有足够多的免费公共区域。所以我们将公共建筑取代了商业地产，意图想提高人们对商用地产里面人性化的重视和关注。我们今天非常高兴请到了诸多的嘉宾，请允许我先介绍一下他们：　　北京城市规划学会秘书长高毅存　　北京大学人居环境中心专家委员会副主任 杜猛　　加拿大笛东联合规划设计副总经理 余为群　　博地澜屋总设计师 曹一勇　　华太设计总经理 徐建伟　　九源国际建筑顾问有限公司院总建筑师 郑黎晨　　ECOLAND易兰国际集团建筑设计院设计总监 林朗　　首先问高老师一个问题，上个月我和中国城市规划设计院的设计院长杨广利先生参加一个活动。在饭桌上他跟我提到了中国公共设施的案例。比如说CCTV大楼，国家大剧院，里面有两个细节。大剧院为什么是圆的，他说因为要包含三个建筑，是被迫成为圆的。当时从设计规划角度来说，它必须成为一个圆形才能把三个建筑全部包裹进去。CCTV的形状来源于什么。前不久一位日本的设计师曾经曝光了这个线索，他说这个设计来源于人类设计的原冲动，就是对性的反映。他是一个生殖系统。无论是对设计师的设计理念的尊重，还是对一个城市文化的尊重，我们在目前为止，您是北京市城市规划院的专家，北京在选择一些公共建筑样式的时候，他到底会遵循一个什么样的准则。我们发现在近来五年里面，北京林立出千奇百怪的建筑。仿佛让我们感觉原来北京城的建设正在失去方向。我们规划方面是怎么去筛选这些建筑的？如果有标准，这些标准哪些是北京具有的特色？北京城市规划学会秘书长 高毅存　　【高毅存】：我作为一个城市规划工作者，建筑师和规划师的角度来看。回答不代表任何人，也不代表机构。从北京市来说，北京市的审批对于建筑，首先一个方案出来，是有国家的国标，法律法规、地方标准，首先要看到这些东西是不是都符合。作为审批标准，是要走这个程序，专家论证，看看他有没有犯规的地方。其次，根据他的功能表现形式，逐项的来评分，一般来说，您刚才说的还是属于建筑风格的问题，首先一个项目来的是一个规划，首先规划的合理不合理，选址。你刚才说到段子，我就顺便讲两个段子。　　奥运会的时候我从国外回来，从规划院借调到奥申委，有幸成为奥申委的工程部，我们的领导带着我们一块选址。当时奥运会有很多选址。最早选址是五棵松，那是贺龙当体委主任的时候，给中国预留的奥运会的现在的五棵松体育篮球馆，五几年的时候就想到了中国有一年要办奥运会。当时一出阜成门就是荒地，五棵松那一块一片都是荒地。但是后来随着机关大院慢慢蚕食，真正要办奥运会的时候太小了。当时北京市选了很多地方。最后选取了三个方案，一个是北方案，就是现在的地方。第二个是现在的电影博物馆，东北方案的。还有一个是东南方，亦庄和大郊亭。那个时候专家多数倾向于东南。可是专家论证和最后结果是不一致的。就是因为我们当时的书记江泽民他倾向于北方。现在想也有道理。北边有亚运村，有原来的例行设施，北边是条件很好的一个地方。它最有可能被国际奥委会相中，因为那个地方有大学，周围有很密集的人群。我们这些专家都是希望奥运会是拉动城市，我们希望通过奥运会给这个城市带一点什么东西。而不是希望说，已经是一个很好的坛子了，把你贡起来。我们希望通过奥运会带动东南地区。世界各国都是这样一个思路，想通过奥运会拉动我的经济。但是领导是另外一种思路。他是保险。我用这个方案容易被国际奥委会选中。因为这个地方一看太好了，中轴线，技术设施、大学，环境非常好。赛后利用这些东西都是相对来说北方要好一些。最后定的北方案，事实也证明北方案获得了通过。中间几个反复，国际奥委会派了28个单项联合会到北京考察，又带着考察团综合考察，整个场馆和分项每一个都看过了。最后他们认为中国确实是具有这个实力。你可以看出来。奥运会也是公共建筑。我们通过规划到设计，他考虑的一个是国家的需要。这是一个国家最高层面。然后才是他的功能、他的表现形式，以及他的服务的细节。通过这样一个案例来说，我们现在有很多大剧院也好，央视也好，有很多不尽人意的地方。中间有很多事情，不完全由专家、不完全是由科学来决定的。而是有很多政治因素和其他因素。　　【主持人】：下一个问题问一下曹先生。曹先生也是设计师背景。刚才高老师说有一些公共建筑上面有一些国际惯例。公共建筑就是大家都可以使用的、来去方便的，同时具有很多商务功能的建筑群、建筑体。您能给一些来自国外成功的，或者北京值得借鉴的一些案例吗？或者站在北京这样超级都市的基础上，哪些国外的案例，巴黎、德国的鲁尔区，您觉得哪些代表国际上的当代水平，又是我们北京可以拿来用的？博地澜屋总设计师 曹一勇　　【曹一勇】：拿来用肯定是不合适的。建筑设计是下面要谈的话题。更为重要的倒是它的地域性。不管是周边的环境、气侯环境、人文的文化背景，这首先是切忌出现放之四海而皆准的建筑，一定有它的负面影响。反过来，国外这种典型的例子还是非常多的。刚才谈到公共建筑这个话题，因为您最初的定义是叫商用建筑，后来改成公共建筑。但是公共建筑这个词要给它一个准确的定义也不是很容易。这个词大家都理解，但是不管是从学这个专业也好，别的专业，可能对这个词没有一个严格的定义。大概分析一下，有一些是城市公益的建筑。比如说博物馆，图书馆。他不是以盈利为目的。另外一类比较大的是教育文化体育设施，他是为普通百姓服务的。但是他也应该具备自身循环的能力。还有一类是酒店、商务办公这些建筑。每一种类型跟市民的关系是完全不同的。起码在国内目前还是这么认为的。政府的办公大楼，代表国家形象、政府形象的大楼。他所追求的目标性和公益性的东西是完全不一样的这个不能一概而论公共建筑应该怎么做。但是有一点，作为我从业二十多年来的一点体会。我在刚毕业的时候也做了一些高层、超高层的大的建筑。当时每个建筑的自身个性还是非常强的。当然这种强也强不到现在的央视这样。关注点有本质的区别。当个体再有个性，但是这仅仅是一个表象。刚才您问我，大家去评论中央电视台、大剧院为什么有个性，大家在谈论它的个性、它的造型。但是作为一个建筑，立在它所处的环境中，不管是北京这种特大型的都市，还是我们国家的三四线城市。它一定要和周边的建筑、环境发生一种对话关系。我觉得建筑之间和环境之间要发生关系。第二个层面，建筑是为人服务、为人所用的。建筑和人之间要发生一种和谐的对话关系。第三个层面，建筑始终是要为人服务的。做的好的，最理想的建筑应该是建筑提供一个平台、提供一个载体。这个平台是未使用他的人来服务。使使用他的人得到一种心情愉悦的情感的关系，人和人之间的沟通，这是最高的层次。从这个角度来讲，公共建筑不要去过多的关注他的形象，或者他的个性。而真正希望能够去体会他和周边刚才我谈到的三个层面的关系和方法，去解决矛盾的一种方法。这是一个核心的问题。你要关注建筑本身。也有很多目前社会上流行的设计，我给它起一个好一点的名字，机理设计师，但是实际上这个机理是太表象的东西、表面的东西，真正的应该解决建筑和人，以及他为人提供的平台，人和人之间的交流、建筑和环境之间的关系，他的功能等等，包括经济、包括社会等等。这应该是建筑更本质的东西。　　【主持人】：我们今天讲公共建筑更讲体验动线。判断公共建筑和商用建筑的标准问题。我们在做公共建筑的时候，设计师，成熟的设计师团队有没有一个比较成文的国际标准去判断一个公共建筑的水平？如果有的话，给我们举一些案例。因为我们看到的在北京若干个城市核心区的若干个公共建筑立面。仿佛每个人都很有个性。让大家觉得有些找不着北。加拿大笛东联合规划设计副总经理 余为群　　【余为群】：从高老师和曹总所提到的。我要特别提出来的是，国内公共建筑的范围，我们今天讨论的不仅包含商业，还包括一般的公共建筑。公共建筑我个人认为它本身呈现的机构，提供给群众使用的公共空间。这个公共空间包含了建筑和它周边的开放空间。如果我从这样一个方式去研讨的时候。我们目前的公共建筑面临的是一个问题。这个问题我给它说的是，我们目前公共建筑的甄选过程中其实是一种国王和天才合作，共同去创造公共建筑的。领导作为设计的决策者，和设计者、设计师合作。KING是指设计的决策者，通常是领导。设计师，巴黎就是拿坡仑第三和郝施利伯爵共同打造的这样一个建筑的形象的。可是这样的建筑，当初的一些决策展现的是一种权利的傲慢。而这种权利的傲慢使得公共参与的层面被压到最低。事实上这空间是最后提供给公众使用的。曹总刚才也说了，很多设计师只求机理的表层和造型的表现，无视于它落成以后真正使用者的感触。这本身是一种知识的傲慢。我来决定你的品位，我来决定你的使用形态。最近网络上流传山东博物馆。山东博物馆那个横匾不是就闹了一个笑话吗？因为我记得参与设计的建筑师当初是批评大剧院批评的最激烈的建筑师之一。而且当时他职责这就是一种权利的傲慢。可是今天山东博物馆横匾展现出来的却是另外一种知识的傲慢。他用的是草书写的。网上有人说在现场拍照的时候误读是心在情妇那。这样一个建筑本来应该作为跟公众沟通的载体或者界面。这样一个沟通的载体，如果不考虑公众沟通的时候，就没有注意到使用这个空间的人。刚才曹总反对拿来主义。公众建筑我们去衡量它，第一，它有一个文案的展现，当地的地理风情、人文内涵，应该根据它的功能、根据它的条件做适当的展现。第二，回归到我们刚才讲的，它应该是一种意识的传达。意志是设计决策者。可是意识的部分是共识。等于说他应该是透过设计的精英主义里面包含的设计决策者和设计者所展现出来的对于设计本身的一意志。这个意志部分是要贯彻的。可是中间它应该透过一部分展示，提供民众的参与，提供一些意见，参考这些意见，逐渐的形成一个共识。这样一个共识才有可能成为一个真正具有公众归宿感的公众建筑。事实上搜狐这样的平台就是提供公众参与的机会。尤其是目前，过去我们这些公共建筑经常还是流于精英主义在决定。可是现在的群众不再像以前的群众。现在的群众教育水平提高，他对于自我已经开始自觉。我交那么多税，盖这么多公共建筑，你连一句话都不让我说吗？他需要一个平台提供。这个平台现在透过网络，他可以 很轻易的传达一些意见。我们强调，我们是不是可以提供一部分的公共参与。而这种参与他可以是意见的表达。可以提供这些设计精英、决策精英做参考。当然在造型上面，我们常常讲，公共建筑还有其他的功能，是在于它的环境的识别，对于城市设计尺度之下，它可以作为地标，我看到了我在什么区位，我看到了巴黎铁塔，我知道我在什么样的区位。另外一方面，还包含了场所的营造，公共建筑不应该是独一无二的空间，它应该是跟周边的开放空间形成里外渗透，是让人乐于停留、活动的空间。这种空间所传达出来的是一种公众的参与，也是一种对公众的欢迎。所以这种场所的营造是比造型来的更重要的。这种公众的参与，他本身可以让这个空间变得活化，设计师是不是可以保留这种空间是一种多功能的、含蓄的，让它更强调它的多功能价值性。我们可以归纳成，它的效能是不是确切的发挥。很多政府机关、很多公共建筑空间，下班以后这个空间就死了。可是再也见，公共建筑经常占据了商业区，或者是最好的、最显眼的位置。当五六点下班以后，大门紧闭以后，使原有应该是公共空间的，变成了根本不能用的。所以我觉得公共建筑应该有这些标准。　　【主持人】：谢谢余总。今天在座的七位嘉宾，要说有开发背景的也就是杜老师了。您有开发商的背景。如果说免费的公共建筑，我相信大多数的开发商是不喜闻乐见的。因为你要花钱去做一些不挣钱的东西。您站在一个开发商的角度，公共空间、绿化空间，未来不管是住宅方向还是商务房地产，都是不可避免的规定动作。开发商对于中国公共建筑，和对于中国公共建筑的营造，您觉得目前最欠缺的是什么？您觉得现在的开发商最应该提升哪方面的素质，来承担起当代中国公共建筑建设的责任？北京大学人居环境中心专家委员会副主任 杜猛　　【杜猛】：这个话题其实很大。英国罗宾汉大学一个校长在上海开会，他说他们一百多年前在建上海外滩的时候，有80%都是他们设计的。在设计的时候他们的一些老师的老师曾经提过一个口号，我们通过建筑去改变中国东方。他们做到了。他说你看看现在我们做的。外滩就是你们通过建筑去改变的外滩，所以才有今天的外滩。今天建筑改变中国，这个命题看上去很大，但是也不大，很贴近，很实在。我是搞规划研究和地产开发的。作为城市规划的参与者，主流开发商的代表，我在公司组织工作都是百亿以上的总资产，设计的都是40多个城市的项目。但是在谈到建筑对城市的关系，开发和投资人的关系，和政府的关系，以及与社会的公共关系。是权利的傲慢、金钱的傲慢，或者是设计师的傲慢。这很难下定义。但是有一个是肯定的。中国的设计师得到的尊重是不够的。因为各有各的难处，我们有时候还要换位思考。作为企业，虽然我们有一种语言，没有不好的设计师，只有不好的开发商。因为开发商永远强奸设计师的意志。让他们按照我们的思路去设计。问题是，谁是责任人。不是说他说我是投资者、我是权利者。是最终我来买单。我承担的是最终的责任。你不能够我的权利交给你，你代表我去行使权利。业主投诉是投诉的我。对资本市场负责，特别是上市公司，600万股民，是我来承担责任。我要考虑到我工作前后秩序、工作安排程序。我要的是时间，我要的是股民的交代，要不我的股票得下降。他有资本追逐利润的主导。这样就形成了开发的模型、开发的思路。就淡化了设计对产品的贡献。既然是商品，就不是作品。既然是商品累积出来的城市，加上建筑的寿命，我们就是这几十年的寿命。在这几十年的寿命中。一个商品而非作品，至少我们这几十年要比过去强得多。应该看到改革开放这几十年，因为有城市大量的进步，我们设计的进步，以及投资的进步。是我们的建筑改变了很多东西。而且我认为每个城市都是因为设计而改变。但是设计者没有达到他应该尊重的状态。或者应该给予他足够尊重的地位。其主要原因是因为更应该被尊重的是付出更加代价和承担更大责任的。比如说投资中国房地产板块的中国的百姓和股民。他们是投资者，投资了房地产企业，而房地产企业不能创造价值、回报。如果大部分都相当于海尔这样的企业。他是祸国殃民的，我们说他是民族工业的代表，他卖一百亿，亏了七十亿他永远给股民带来亏损。如果股民买你的股份，你没有给股民创造价值，给这个城市建设带来贡献。那也是有问题的。这应该是第一位的。其次，能不能把开发商追逐利润的速度放慢一点。把建筑的本身以及建筑都应该做到更高的尊重。让我们能够做出一些精品来，而不是建筑垃圾。而不是完全是商品。只要有人买，我们就卖。在北京，我看到的只要是住宅建筑垃圾，只要不限购，全卖出去。所以他造成这样一个结论。所以我认为建筑商不同的小的楼盘。今天这里这种我认为是精品。走入我们今天开会这个地方，财富公馆我认为是很好。如果北京城的产品都像这种产品一样，我认为绝对OK了。太贵了，买不起，但是产品至少是精品。要尊重建筑本身，尊重建筑师。太贵的东西不是市场化的。市场化的是商品。商品就是大众人买不起的。又有一个价格的规律在里面。　　我认为一个公共产品，我非常同意余老师说的，今天中国的网民，今天的中国公民的素质已经不是三十年前了。这里面是对谁的尊重问题。三十年前我们经营意识更强一点。现在我认为我们的普通百姓的素质很高。有时候高的让你没法理解。你打开我们的微博去看一看。不要认为我们的网民、我们的国民、我们的80后、90后都素质低。他很高。他对城市的建设也很高。所以我们要少点精英意识，多点公民参与，可能更有利于城市的发展。关键是体制问题，如果这种体制不改。我本来想给大家展示一下92年的山东德国人建的火车站。这个市长说，我一看见这个火车站，我就看到了德国人对我们中国人的气，扒掉它。非常漂亮的火车站扒了，建一个现代的建筑，没有可比性，简直是垃圾。这个设计师不知道是谁设计的。设计师说不是我设计的，可能是地方政府的领导让我设计的。权利的傲慢对设计，以及公众，就必须得改变这种体制。钱不是问题。因为我们现在钱够多了。我们今年十个亿的税收完成。政府这一块不是问题，因为我们政府很有钱。解决公共建筑还是没有问题的。但是问题是在于，如果我们拿钱建一个建筑垃圾，那就不能够打造成一个精品或者是留下传承的东西。核心是在于在城市的公共产品建设，标志性建筑，不仅仅是尊重那些所谓的斩假。因为最终是领导权在里面。更重要的是改变城市体制，让真正的股民，或者我们的纳税人，更重要的是尊重国民、尊重纳税人。他们可能是在尊重设计师和专家的同时。也会让权利、傲慢降下来。如果这个问题不解决，我认为其他事情就很难让我们的建筑改变中国。能改变，改变到什么程度，改变的是好是坏，是给民族留下更多的东西，是浪费一件精品。我认为这很重要。我非常同意余老师说的减少精英意识，少点公民意识，少点权利傲慢，多尊重公民，多尊重我们的纳税人。　　【主持人】：谢谢您。现在网民素质是在提高，但是要想全民参与到改变城市的工作上来，可能还需要一个梯度和过程。刚才您提到我们这里的财富公馆。我以前是搞时尚类杂志的。财富公馆造出来，这个房子很贵，而且标识性非常强。我先请了一组设计师来拍它的图片。第一组是建筑设计师，我想没有问题。建筑设计师说这太旧了，没有什么新意。看不出建筑设对一个建筑的还原和交流。那一组片子我几乎没有用。后来请了一组时尚类设计师。结果拍的很兴奋。他很高兴，片子出来也比较精彩。从当时的图片专业上，各种景深都有好片子出来。我说你为什么觉得好呢？他说我觉得好是因为我看到了这面墙和建筑以后，它可以跟美的东西结合，他可以把模特、车、花放在那儿。他看到的是一个平台。他觉得这个好用。所以他每张片子都在记录他今后的第二创作。这给我的启发很深。后来有人来办茶话会，有人来请客吃饭，我们发现这个地方适合一群人聚会、聊天，而且这个会的大小级别并不像我们所想象的那么单纯，随便。十几、三五个人、一百多人都可以在这儿办。它的容纳性比我们想象要好得多。在这个看似高调和强制化的设计外延下，它体现了很好的包容性。所以财富公馆这个案例给我的感觉，它在个性和共性上是一个平衡度掌握的比较好的。我下面一个问题是关于个性和共性的问题。想问一下老朋友郑总。既然讲公共建筑，新兴的公共建筑都在追求个性。但是这个公共建筑又必须要容纳更多人的需求。不能仅当时第一眼，跟它发生不了关系是不可能的。着重设计师如何处理这种个性和共识的关系？如何将设计个性能够长久的和老百姓公共需求有血有肉的结合在一起。能够让他真正的具有生命、具有发展下去延续的动力？九源国际建筑顾问有限公司院总建筑师 郑黎晨　　【郑黎晨】：共性和个性不单单是建筑。我们这个星球上，人所感知的世界里面都存在这两个方面。从生态学上讲这是一种多样性。但是正是基于这种多样性才构成一个丰富多彩的共同的世界。从建筑上来讲，如果说是个性，应该是这一个建筑相对于他所在的环境非常协调，第二，也代表设计师或者业主的审美，或者是他的价值观的表达。任何一种艺术都不可能脱离他所在的环境。他所代表的价值，他的追求应该是反映了一段时间公众的追求地当然作为艺术，可能他会有一种艺术对世界的另一种感受。艺术家通过他的认知，或者是意识，或者是潜意识来实现。但是作为建筑，我们应该更多的追求建筑本身跟环境、跟这个时代的协调。这个协调不是你自己的个性，而是完全几位讨论的我们权威来决定，或者是我们的领导来决定。市场化就是一种商业，商品不代表作品。我倒是想商品应该是作品，因为你的价值得到了认可。作为一个建筑设计师，他是应该具备一种人文的精神。这种人文的精神就是你要传承文化，传承历史。同时，你要面对你的市场，你的客户。这是两个方面来协调。在这个过程中，真正体现了建筑师本身的价值。另一方面，从生态学上来讲，我们大家都听到一个词多样性。多样性从生态学上来讲，作为一个收入总群的一种结构，他适应这个环境，他可持续。无论是植物也好，或者是动物也好，包括微生物，都有很多种不同，这种不同构成他的功能、他的适应性来适应我们这个地球的环境。另外，适应他的变化。如果没有这种多样性，你是没有办法适应气侯、污染、人类的干扰。可能这个地球早就不是现在这个样子了。适应这个环境就是你的贡献，你作为一个种群，你有自己的特性。你有自己的适应方式。这就是你的个性，这种表现我们可以引申到艺术、文化、建筑。共性和个性应该是统一的。建筑师应该掌握这种方法。现在比较年轻的中国建筑师很缺乏这种认识，这种认识需要一个积累，也需要一个知识结构，当你的知识结构足够庞大，又经过一种梳理、一种系统化的时候，你能够具备这种意识。那个时候就是我们说的我们会产生设计大师，我们会有更好的建筑设计作品。我强调更多的是一种认识，从物质世界的规律性，我们应该作为社会的发展，我们现在是工业文明的社会向生态文明的社会在过渡，这种过渡更多的应该是人的意识。也就是说我们的文化要变成一种生态文明的文化。这样一个过程中，如果这种意识具备了，设计师的作品，或者我们整个社会公众的意识都增加了，我们的社会进步会更快。　　【主持人】：有一个电影里面有一句经典的台词，评价金字塔，演员是让雷诺，他很愤愤不平的对着金字塔讲了一句话：这本身是巴黎脸上的一道伤疤。你拿一个埃及文化在法国的文化上拼接和嫁接。拉德方斯，他有一个新凯旋门，巴黎人很骄傲，说那是对法国文化的致敬。世界上不管哪个国家对标志性建筑文化线索的看重。我在北京没有看到这种致敬。拼接我看到了，但是没有看到致敬。想问徐总。您是设计师，也有很多设计经验和理念。对于中国文化的传承、理解和延续，在当代中国建筑中有没有比较好的可循的办法？华太设计总经理 徐建伟　　【徐建伟】：我觉得今天这个主题非常好。让我很吃惊，原来网民关心的是住宅和开发商这类的事。今天大家如果关注公共建筑，也是中国建筑的一大幸事。中国和西方有差别，差别完全在建筑师，差别在大众。中国大众关注建筑关注的很少。原来在欧洲留学的时候就非常明显。我一直在思考这个事情，为什么有这么大的差距，差距在于大众关心不够。我有一年到巴塞罗那，在一个小餐厅里面，对面坐着两个西班牙人，巴塞罗那人。我们和他们聊天，我说他学什么，他说他学经济地理的，我说我学建筑的，他马上跟我谈建筑，我跟他提，他说巴塞罗纳有包迪，他说我不喜欢包菲尔，我喜欢包迪。一个普通的人他对建筑师这么了解，我们的国家，我们人民大会堂是谁设计的，有多少人知道？我在英国看电视节目，伦敦的银行大楼，他问在座的观众是谁设计的及在座的观众里面全部举手。我认为他们都知道这个答案。这让我很吃惊。中国和欧洲的建筑差别不在于建筑师，在于我们的大众，我们的大众对建筑太漠不关心了。但是现在开始了，为什么我说这是幸事呢？大家开始关注建筑了，建筑师才有希望。如果大家都不关心，自己玩吧。在中国，建筑师和大众永远是有一道隔墙。大家在玩自己的。我们今天谈的所有的东西跟权贵、跟我们的大众，跟那些非建筑专业的人老是没有发生交叉，没有共鸣。所以我今天确实很高兴能够在搜狐网上，这些属于大众性的公共建筑这一块的关注。我觉得中国建筑一定是很有希望的。谈到公共建筑，我们作为专业人士也在想很多事情。公共建筑我也曾经挖掘过，近代的公共建筑我觉得大部分发生在中国，因为公共建筑永远是跟经济、政治联系的。我们在谈埃及的金字塔，这都是跟权贵，埃及为什么能够留下这么辉煌的东西，包括古希腊的神庙，这都跟他的辉煌有关系。这个辉煌一定是跟他的经济、政治有关系。否则留不下来。如果这个年代大家都吃不饱饭的时候，你是留不下公共建筑的。为什么CCTV、鸟巢、国家大剧院发生在中国呢？中国的崛起。可能美国人盖不起CCTV了，或者他没有这个实力。我们不是说花钱多就一定是好事。但是一定有经济实力才能出来一些地标性的历史留下的建筑。埃菲尔铁塔，英国伦敦做了一个水晶宫殿，世界博览会，那是英国工业经济的象征。法国人说轮到我们办博览会了，法国人做了埃菲尔铁塔。后来水晶宫因为各种原因没有了。但是埃菲尔铁塔一直到今天。但是当时盖埃菲尔铁塔的时候法国人都反对。但是现在大家以埃菲尔铁塔为荣。包括后来其他的东西，新凯旋门，这些跟埃菲尔铁塔比，赶不上。我这些可能都是一个经济的象征。包括我们再看近代一点的。澳大利亚的悉尼歌剧院，这也是一种表达。澳大利亚是一个很荒凉的地方，欧洲移民过去以后什么都没有，很原始。突然澳大利亚在六七十年代也发展起来了。它想在世界上说句话。澳大利亚原来的象征是袋鼠，后来澳大利亚的铁桥，当时是悉尼的象征，但是那个铁桥全世界很多地方都有。但是只有悉尼歌剧院让大家知道澳大利亚不光有袋鼠，还有悉尼歌剧院。但是造价都是不得了的。我记得当时设计那个楼的时候，那个年代，他当时也做了一个国际竞标，有很多国际建筑师去竞。当时丹麦建筑师画了一个图，像几个西瓜片的那样。第一轮方案已经被论到垃圾堆里面了。美国建筑师沙里林，他作为评委会主席去完了，一看筛选出来的方案都不满意。后来把已经被筛选掉的方案拿出来看。看上了这个方案。这个方案很简单，但是是盖不起来的。放了很多年，甚至每一届澳大利亚总理竞选的时候都拿这个作为一件事，说我要上台的时候我要把这个大剧院盖起来。但是投入是不得了的。后来还有类似这样的。中国，特别是北京这一块，CCTV、鸟巢、国家大剧院从历史来看是一种很相似的声音。这一百年来，中国没有声音，这么长时间，他很想表达一定的声音，中国也存在，有一定的实力做一些事情。太急于表达了，CCTV、鸟巢、国家大剧院在世界建筑界的影响是非常大的。但是也付出了很昂贵的代价。所以我们觉得公共建筑有一些传世的东西是要付出代价的。包括法国卢浮宫，这些都是要付出代价的。包括长城也一样。虽然是工程，但是那个代价是不得了的。我希望大家能够理解一个真正的传世的工程建筑不是一个小茅草屋，有生有灭，有些东西会像埃及金字塔似的，那是血和汗留下来的东西。我个人感觉，作为一些公共建筑，更多的是我们平常的建筑。我们不能遍地都是CCTV。那是不可能的事情。对埃及来说，也不能花那么多人力去盖金字塔和歌剧院。我倒觉得我们需要这些标志性的建筑。一个城市要有地标。就像巴黎一样，他不可能永远是凡尔赛宫和卢浮宫。我们这个时代要与时俱进，不能就是故宫颐和园。北京也一样，这才是真正的一个有生命力的城市。我们有CCTV、有鸟巢，有国家大剧院，都应该有新的东西，应该去吸引大家，让人们的生活更丰富多彩。更多的还应该有一些平陈的公共建筑。平常的公共建筑就应该有一些巧妙。意大利的比萨斜塔，在当年的意大利甚至欧洲，那个塔太多了，跟比萨斜塔长的一样的塔太多了。但是大家就记住了比萨斜塔，因为它是斜的。它是一个偶然的事故。比如说当年的斜塔，教堂里面要做一个塔，那个斜塔说是盖了七八十年才盖起来。请了建筑师来做，盖了一层就歪了。那个建筑师说我可以慢慢把它盖直了。后来没有盖直，后来把那个建筑师解雇了。又过了二十年，又请了一个建筑师说能把它盖直了，结果也没有盖直。最后到封顶的时候都还是这样。国贸三期，那个楼的造价昂贵，租金，但是798的特点，国贸的楼 和其他的楼是没有区别的。办公楼都是一样的。但是798就不一样了，你在里面办公会发现很个性。我最早去的巴塞罗那包费尔的事务所，他是用水泥厂改造的。我觉得很有特点。这叫个性，包括我们华泰设计工厂，我们现在在北京的设计工厂就是一个大厂房。我觉得我们把它做的很好。比我们原来租的写字楼的租金还便宜。所以最近首钢也在改造，这只是一个例子，他有很多的方式去体现个性。并不是简单的堆砌，用钱、用最好的材料来堆砌。我们谈公共建筑有两类，一类是传世性的、标志的东西。还有普普通通的公共建筑也可以做的很有特性。三四层的小楼。这种特点是攻坚的使用上的，这一块还是更丰富一些。　　【主持人】：为什么现在网友会喜欢这个。因为我们在网友中间做了一个调查，调查的是幸福指数。有的人会把自己住在CCTV旁边当做一种压力。我们做当代公共建筑的原因是来源于网络的朋友们对城市幸福生活的要求。我们也做过奥运建筑你哪个最喜欢，鸟巢当然是首当其冲。因为它是主会场。为什么大家觉得鸟巢代表一个崛起中的中国的城市气质。是因为它找到了中国文化的线索。因为它是一个根，它虽然是一个鸟巢，但是它印象是一个可以跳动心脏的灯笼，它是有生命的。这是别人给我的解释。它这样一个看起来比较朴素的创意，他耗费的很大的功力、钱财。创意价值无限。刚才提到了个性和共性，林总，您给我们分享两个您觉得比较不错的目前当代中国的公共建筑的创意。您正在从事，或者以前从事过的案例和创意。ECOLAND易兰国际集团建筑设计院设计总监 林朗　　【林朗】：让我说做的不错的公共建筑。我们更多的处于一种痛苦中。总觉得中国没有欧洲、北美这么多的公共建筑。你一问，我脑子里还真能闪现几个不错的。徐总的华泰工程，厂房里面，也算是不错的建筑。很好，花费不多，空间也非常好。北京的一些商场都是很不错的。包括上海世博会的时候，我们应邀去做中国当代园林。这跟世博会的场馆很不一样，大多数的场馆是要拆除的。我们园林也是永久性的保留下来的。我们是，首先它是一个公共的场所，公共的建筑。园林在中国古代建筑的时候，是那些文人们在这里享受的场所。世博会考虑到人流，它的交通肯定和园林不一样。你要表现中国古代园林幽深、曲径通幽的意境，我们把这个花了很多的力气去解决。就像各位嘉宾分析到的，权利和知识的结合的很好，会产生一个很好的东西。而且这个东西将来被大众享用，被他们所接受的时候，就成为一个很好的作品。中国园林在世博会的时候是非常受欢迎的。其他所有的地方都是非常拥挤、非常燥热的地方，但是到了我们园林，首先会感觉气温会下降很多。后面我们的公共建筑创作过程中所遇到的问题是相当多的。也许我们很荣幸，有一个比较成功的案例，但是我们可能更多的是很痛苦做设计的和权利打交道的过程。我们做一个海南的五星级酒店。甲方要求三个月出方案到扩充你全得出来，我们要干，我们2012年就要营业。我们知道这是不太科学的做法，但是我们也做了。三个月方案没有定，六个月勉强把方案定了。到了现在施工图还没有出来。甲方希望他要保证质量，所以他慢慢的容忍这个东西。但是这个过程博弈很漫长。我前几天又去一个地方，又是一个宾馆，刚才那个才五六万平米，这个地上八万多，地下几万，十几万平米。说我三个月要施工图。这个是明显不可能的，但是我们也没法说。我们最终用那个建筑来改变很多地方，改变中国。就像我们希望科教兴国。科学和教育能兴国这是肯定的。建筑能改变中国。后来有一位学者说，科教兴国没有错。但是我们更希望国兴教科。国家先把教科兴起来。也许网络对于中国的改变更大。从这个意义上来说，我想更重要的是中国现在建筑的意识。权利的傲慢，总有得一个科学的发展观，中国改变建筑，不光是权利阶层，精英阶层也是，不要坐在这里空谈。而是为大众服务、为大众着想。这是我们谈论这个话题的一些意义所在。　　【主持人】：谢谢林设计师。您说中国改变建筑意识。这个问题又回归到房地产的一句老话，把土地问题解决好了，可能建筑问题就有了着落了，因为话语权和决定权的问题会得到比较好的安排。不会过度的集中。杨广宇老师主持玉树的重建，我问他一个城市的扩建问题，新城建设现在已经成为中国城市发展的动力了。第一，他说什么叫好的规划，好的城市新城建设。应该是对未来对这个城市的历史文化进行继承。他怎么跟达赖沟通，因为在玉树他要跟达赖沟通。我们原来看到的马岩松设计的一个怪异的东西，他很奇怪，那个城市有点像鬼城。实际上是一个不太成功的公共建筑群体。目的性不明确。可能那些都闪着光的创意在那儿都显得暗淡无光。问一下高老师，北京也面临着城市新区的再规划。在再规划的时候，我们如何避免大城市的病如何再发生？北京这种城市规划延续的问题。未来我们在城市的发展和拓展过程中，我们应该做怎么样的一种主题规划？应该怎样还原北京城原来的面貌？　　【高毅存】：北京现在发展的虽然很宏伟、硕大，但是不并不健康。首先交通堵塞的很厉害，空气污染，特别是在没有风的时候，前两天大雾的时候，大家都看到了。一个真正的健康城市应该是，北京现在怎么控制，还在延续摊大饼的格局。没有基本的变化。现在世界各国城市发展的模式，基本上是网络状，或者是大城市连接带。世界上有几个大城市的连接带。美国西海岸，从北边的西雅图一直沿着西海岸到旧金山，一直到圣地亚哥，形成了一个大城市连接带。西雅图他在这个基础上也在扩大，但是扩大的速度很小。相反，它周边的城市就放下来了。他城市成立一个网络连接，他是中心城市，外面有一圈附属经济，这样的搭配就比较合理。认不是过分集中在某一个点上。而是网络分布。微软、波音这些产业，布置在这个网络状的相应的节点上。人不是都往中心跑。北京还是一个单中心。北京两轴两带多中心。还是一个中心。没有多衷心的提法。想的很好，实行不了。北京的政治体制决定了北京的城市发展只能是一个单中心。就城市发展的格局而言，将来要参考国际格局的带状，是城市层级，功能分开，人们不一定都跑到中心城市来就业。应该是这些产业。西雅图，波音在外面，微软也在外面。城市成为一个多中心的。车流、人流不是往一点跑。北京基本上是潮汐，早上起来都跑到二三环上班。下班又都出去了。你怎么能够破解？破解不了。只有上班的时候有人往顺义跑，有人往亦庄跑，有人往石景山跑。这些卫星城都是一个完整的既有就业的产业，又有居住地，也有大学医院。现在好医院都在市中心。不光北京，其他大城市都是这种恶性循环的模式在演变。大多数情况下还在走这种路线。我们现在应该接受西方国家大城市发展的教训。我们这些人从国外回来，往往看到，也不断在呼吁，就是没有人答理我们。真正的教训都有。但是人家的弯路我们还继续在走。这很让人心里面很纠结。我们希望能够看到西方国家已经发展的弊病，我们就跨过去了。我们应该是聪明式的增长，不应该是现在单纯的增长。　　【主持人】：刚才曹老师给我们讲到了沟通的问题。这是我们当代的公共建筑。在这个公共建筑里面的商用建筑，商业地产是一个重大的。这里面讲到了人的布局的问题。招商、一些商业的法则和规划。据我所知，我接触到一些搞商业地产的人，他们会用国外的案例来换算。比如说消费习惯、消费理念、消费生活的习惯、看法。目前有没有针对中国人的商用习惯？我以前和人探讨三里屯的VILIGE的时候问过这个问题，你做了一个国际化的商街，有没有想过中国人逛街时候的特点和习惯？我们现在看到越来越多的商业综合体拔地而起，但是它的结构都差不多。我不知道哪一样适合我们，但是我们是不是先找一找中国人，或者本地文化比较明显的个性化的商务中心在公共建筑里面？　　【曹一勇】：也做了很多年的商业地产的项目。07年我所谈的商业地产，跟一些开发商聊的最多的是商业地产的开发模式和住宅地产的区别。08年开始用到商业设计。商业设计和建筑设计师本质的区别，您在论坛的开场白也谈到，商务用房的建筑，成功的标志首先是它的商业运作一定要成功。要为周边的经济服务。这才是它绝对生存的支点。结合到您刚才提的节点。国内目前的商业动态、消费习惯和国外有区别。但是反过来来讲，我们去分析一下，现在全球地球村的趋势确实是不可否认的。国际知名品牌的全球化也是不可否认的。带来大家的大致消费心理和消费行为，我认为越来越趋近。我的孩子在国外呆了几个月以后回来，对中餐和西餐的理解就完全不一样了。首先是要认可这一点，但是反过来，刚才你也谈到了共性和个性。不同年龄阶段人们的消费模式还是有一定区别的。当时台湾有一个EDI百货做的最成功的一点，它作为一个很典型的例子，在做卫生间，尤其做女士卫生间。他做成了他消费行为的一个重要节点。他的商业运作的重要节点。而且我认为他是做到极致了。他的理念我认为是做到极致了。这是很成功的一个典范、一个例子。他把卫生间不作为简单的解决生理需求的。好的营销百货的成功一定是要赚足女人的钱。女人的消费心理行为，中国有一句说法，女人不可能不买东西，但是不可能不逛街。　　他希望把女人的客户留在百货商场里面。所以他里面有化妆间、更衣间、休息的茶室。他都结合起来。我认为是做成了一种，上升到文化的层面去希望她。而且到达一种极致。在整个文化背景传统不同的国家，地域是应该去发挥，或者去发现他一些特有的消费心理、消费行为和消费的文化。我觉得是可以绝对去挖掘出来的。回到了共性和个性的问题。首先他是共存的，但是没有个性的东西也是不可能成功的。反过来商业设计不同于一般设计，它含有色彩、艺术、标识，目前在国内操作商业设计，真正按这种模式来操作的还不是很多。但是我相信随着大家逐渐认可，越来越成功的案例会大量的出现。　　【主持人】：上次在冯仑先生的演讲中，讲台湾的人民生活，他说台湾的市政厅是随便进出的，不封闭的，都是这样吗？台湾的政府、公共建筑都是如此吗？　　【余为群】：台湾最早的公共建筑都是和大陆是一样的。可是在最近二十年中，不管是决策者还是设计者都观察到一个事实。台湾已经进入一个公民社会。公民社会的要求是公共空间是大家共享的。政府官员也体会到这一点。一个公共空间怎么去进行招标设计的时候，通常都会提供给公众参与的机会。因为这样的话，傲慢与偏见。如果过于傲慢的结果，群众对你辛辛苦苦打造出来的公共空间自然就会有偏见。为了避免这种偏见，最好的方法是沟通。也是曹总刚才特别强调的，公共建筑就是沟通的载体、信息的载体、沟通的界面。所以通常在设计中。台湾的公共建筑通常比较重要的他会先在网上进行一系列的活动。包括今天我们要设计一个市政中心，你对市政中心的活动和形象有什么样的想象。你可以用一段诗，或者是一张画，或者是一张照片去传达你的概念。所有人都可以提供对于这样一个市政府的想象。通过这个想象的搜集以后整合，他可以附在设计招标的说明书中。作为设计师的参考。也包含了决策者的思考。所以在招标过程中，专家学者基于功能、基于法律，基本的筛选还是需要的。只不过在设计师有重要的方案。他不是直接就揭晓了，他可能像广州亚运会的火炬一样。他会把专家筛选出来的三到四个方案在网络上公示，提供了设计师对社会大众解释我们设计意念的机会。大家可以投票。这个投票只是占一部分。因为毕竟专家学者或者设计精英有他的想法。可是这起码形成了一个沟通、一个共识。所以等于说，意见的表达是做到了。设计出来，设计出来以后施工，施工过程中对于我们，对于公众参与的结果，还会号召公众可以在施工过程中，你有兴趣也可以形成一个监督。更重要的是使用的过程中，你是不是保留一部分弹性。比如说台湾的宜兰东山河上面的一系列景观可以保留一部分，让当地的小学生可以进行马赛克的唱作。后来群众也参与了评估和使用的维护。他意见参与了，甚至施工他都参与了，他的归宿感会特别强烈。像这种公共型的空间是任何人在任何时间都可以去参与的。至少室内空间在上班期间你进去使用的时候也会保留一部分对民众比较开放、亲切的空间。而且我印象最深的是后来跟民众面对面办公的柜台，尺寸三十年前跟当铺尺寸是一样的，很高的。最近二十年都压低了。一去你可以坐下来很平等的跟公务员进行对话。他会站起来先递一杯茶给你，说我有什么可以为你服务的。这是两岸对公共空间的解读和诠释。这个诠释给我们一个很大的洽谈空间。开发商在地产中的公共建筑的时候，不通常都会做市调。而且对于场所的使用行为做一个非常广泛的市调，而且很精确的分析。为什么政府不能把民众当客户，好好的在公共建筑的设计过程中，你是不是可以事先分析一下使用者的想法呢？　　商用公共空间，台湾的一系列商用性的建筑中有一个特点，已经引进了行为分析的手法来导演设计。这种设计方式最早是英美各国在进行百货公司规划的时候所做的。这种是透过一个很精心的设计分析消费者的行为，利用空间的手法去导引、去尝试、去操纵空间使用者的行为。这种行为在现代的商业地产中，我们已经广泛使用。举例来说，我们现在做售楼处空间。售楼处空间的设计，我现在做售楼处空间的景观的时候都会先跟设计师商量，再做筛选。很多设计师设计的售楼处，我一眼看上去就知道他不了解什么叫营业空间。售楼处不仅仅是一个模型展示和营销的空间。他已经把建筑和周边的景观融合在一起。形成一种售楼的机制。这种机制我们是透过一系列的情境体验来展现的。现在很多地产商都已经深深体会这一点了。你可以看到售楼处的设计是整体性设计，他通常会先锁定目标消费者。透过目标消费者，目标消费者来的时候，他通常还会带一些不相干的人。这些不相干的人就是我们在商业空间中首先要安置的。要让他各得其所。所以为什么我们会安置咖啡座给老人坐。让真正做消费决策的人能够安安心心的接受售楼人员的洗脑。原先售楼处周边的景观只是一个衬托而已。现在我们从停车场开始，我们不会先让他进售楼处。我们会通过一系列景观的处理，一方面展示我们的园林景观和建筑之间共同构成的情境，另一方面已经开始在灌输我们这样一个楼盘的主题，模型还有分区模型，分区模型旁边我们通常会要求建筑师开窗，让外面广场很热烈的营销情况投射进来，形成一个相互之间的情境的打造。我们去看样板房的过程中我们会故意安排他经过一个中厅，是双向景观，这些精心的构图和流线安排全部都是为了营销上的需求。当他出来的时候，我们会故意以最近的儿童游乐场、吧台，把不相干的人员安置掉，让真正的洽商签约的角落是面对一个最精彩的庭院景观。当他出来的时候，我们也替售楼人员考虑，即使你谈下来没有签成。当你送他回停车场的时候，我们也安排一系列的情境式的景观，让售楼人员做最后的努力。这样一个流线安排，让售楼人员有一系列的跟你的目标客户之间的沟通的机会。我们已经仁至义尽，送到停车场你还卖不掉房子，那不是我的问题了。以这样的方式来举例，你可以看到现代商业空间的建筑已经和一系列的商业消费行为和空间行为环境、心理分析结合在一起。变成一种非常精细的设计。一迭百货原来只是一个上厕所的使用行为。融入了一个女性的梳妆、社交、对比，让她觉得很舒适的情境的时候，他自然而然的针对它最大的目标客户女性吸引过来了。这一系列的成功案例在台湾比较多。这样一个成功案例在未来中国地产界要针对商业地产的公共消费行为的话，他必须要做更细腻的情境消费的分析和情境体验的打造。我们强调情境化设计，把人的使用行为和感染都融入进去。龙湖地产和我们长期合作。龙湖这种整体的营销方式就是情境体验的营销方式。所以我们未来的设计不再单纯只是一个功能上的满足，或者是流线上的安排。而是糅合的主题、糅合了大量你需要传播信息的很精细化的情境设计。　　【主持人】：徐总有这么多的案例，有没有比较好的国外的商业地产的商务型物业的案例？　　【徐建伟】：我觉得商业地产确实有它很重的商业性。商业性从心理角度、人们的消费行为角度来考虑商业地产。商业地产我个人觉得我们不能把所有的建筑都谈到一个文化或者一种生活方式。我倒是觉得商业地产、其他的功能建筑更多的可能是一种现代人的参与方式。居住建筑反而有一些文化、生活居住方式有一些差别。歌剧院，大家都是行销的忙是。大商场，跟西方也是比较接近的一种生活方式。商业方面更全球化一点。居住方面，各有各的居住文化、家庭结构会有一些差距。前一段时间刚到迪拜做了商业建筑的考察。迪拜在商业这一块做的比较多。这跟它的气侯有关系，不同地区、不同气侯会决定商业建筑不同的模式。我最早去加拿大北部城市的一些商业行为和迪拜，他们是很相似的地方。迪拜是特别热，他们在外面呆不住。加拿大北部特别冷，大家在外面呆不住。所以就形成了世界上最大的MALL。北欧也是这样，剩下半年就是在室内活动。外面生存不了。所以他们MALL里面会有酒店、市政厅、理发的。基本上是有娱乐的方式。跟广东、东南亚这些地方不一样，他们完全是室外的活动，没有冬天，夏天也不是特别热。我个人感觉跟气侯的关系会更大一点。在迪拜很少看到室外的步行街。北京现在也有一些。但是现在北京的气侯还没有达到那个程度，北京也就是一两个月不能在外面逛。我倒是觉得中国的一些，包括欧洲的一些，法国、地中海地区的商业街，还是很有生命力的。气侯决定了他室外的生活方式。我在欧洲看了一些商业街，我觉得他跟现在一些新的商业街唯一的区别是很难去取代的就是因为它的历史。我们可以看到一个商业街的建筑，在古代很多街也是这样。一两百年下来的一条街。这种文脉的传承、变化，这种时间的痕迹是设计师做不出来的。做出来的都是假的。今天在巴黎、布鲁塞尔，它的一条商业街里，你可以看到五百年前、三百年前的房子，这是现代盖的房子。这种时间的流逝，可能是我们用现代的手法很难去实现。这种老店一百年了，它的感觉还在那儿。这是我们现在的商业街能不能留一些。就像我们现在说前门，很多的东西他要留一些铺子。而不是说拆了完全盖新的。三里屯VILLIGE也好，它最后就是一个壳，它没有东西了，没有装东西了。但是真正好的商业街，南方有一些商业街，不应该全盘拆了重建。应该留一些痕迹，五十年前的东西，文化大革命的东西留下来。这就是时间的痕迹，而不是说全是新的。中国留下了很多遗憾。不光是商业街的问题，中国的建筑留下了很多遗憾。我们一百年前的房子找不着了。在欧洲一百年前的房子遍地都是。这种对比的美有一种共鸣。共享我们现在回头看外滩一样。外滩在二十年代或者上世纪初的时候，变化很大的。汇丰银行和友邦保险的楼，宾馆非常大。但是过了一百年以后再回头看外滩的房子的时候，大家都觉得长的一样。就像现在看我们北京的房子，都一样，很单调。但是一百年前的房子如果留下来几栋，会更丰富。商业还应该保留一些商脉、文脉。值得我们去做这些事。　　【主持人】：最后一个问题问问杜总。您是开发商，商业地产，向商业上做了一些偏移。给我们讲一下商业地产，对于目前的环境和时局下，商务型物业从开发商的角度。您觉得它的机会有多大？能否承载社会各界寄予的厚望？　　【杜猛】：我认为商业地产的机会可以存在。而且现在是切入的最佳时机。因为商业是完全不一样的，商业的地产、旅游的地产、休闲地产都是概念。但是商业地产是一种机会，因为商业是创造城市价值。商业做好了完全可以持续。不是上市公司，而是打造成企业。主流的地产公司，以商业地产为主的没有几个上市公司。可是他们的影响力非常大。所以我们在谈及城市商业、城市标志性建筑的时候。我认为首先我们是不是倾向于把文化和建筑设计的结合，我们首先要清楚什么是文化和设计的结合。就是说到底，你少搞一点标新立异的，少搞一点城市留下历史传统的、痕迹的。要守点意识的、学术霸权意识的、设计霸权意识的，我就一个人说了算的，直接可以跟中央对话。少点霸权意识，多点民主建筑，多点商业建筑。说到底，文化和建筑是一个沟通。这种沟通是少点独裁性的沟通。少点专制性的沟通，少点专家，多点民主性的建筑就OK了。根在这儿呢。多点市场化的东西。你整天标新立异，整天大帽小帽，要那个干吗？你要市场调配资源。是因为我们在设计市场和地产市场，整个房地产的产业链中，是因为你发育成熟。在市场发育不成熟的情况下。发育不成熟就是资源的分配，你发育不成熟，不是市场分配资源，是权利分配资源。权利分配资源，就造成了土地是核心资源，大家都权利寻租。你可以一次两次久经考验可以，长期久经考验肯定不成。要解决这个问题，我认为应该是开放的、平和一点、市场化一点。用市场调配，用市场分配。设计也从市场开始。这样他能更好一点，少点权威。少点绝对的专家。绝对的专家和权威等同于首长意识。真正的标志性的建筑都是小设计公司设计出来的。所以我对设计和文化的结论是多点民主性的建筑，多点民主性的建筑设计，少点专家的意见。你要话语权大一点，就是独裁大一点。另外，商业地产是不是机会，我认为商业地产是机会。因为我们举国上下逐渐在喊限购，而限购的趋势有可能覆盖到287个地级市的三线城市。287个地级市，655个县级市。如果说我们的三线城市都很好。那有可能限购。但是今天，厦门和日照涨幅空间还是很大的。不是说一线城市，一方面看重开发商现金流非常紧张。另外，北京限购了。汽车还在涨，涨幅有回落而已。真正把房价高速上涨，地产商的高昂的利润通过调控压下来。压下来之后，住宅这一块首先受到了很大的打击。商业这一块我认为是一个空间。限购的城市发展慢了，不限购的城市发展快了。同样，住宅这一块受到了限制，商业这一块是一个非常好的机会。而不是说一个人站在那儿说，我干了以后，你们来不及了。所以我认为是一个机会。所以我认为设计公司在商业地产的表现方面，设计的作用方面，要远远大于在住宅方面的设计。住宅为什么同质化这么强，都是这样，因为他追逐的是利益。商品房。商品房设计的是商品。不要老想着搞作品，标新立异。标新立异成本大，搞个性化服务，牺牲了规模化生产。商业上反倒给优秀设计师提供了设计的空间。给城市创造了城市价值，反倒了提升了溢价，提升了周边的环境。我认为商业是在今天限购的时代中。商业地产的发展机会是非常好的。我的观点。　　【主持人】：谢谢杜老师，也谢谢各位嘉宾在今天下午来到我们建筑改变中国的论坛。明年12月份我们建筑改变中国将正式的登上中国的宝岛台湾。谢谢各位！
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